「柏崎市議会 2013-06-12 平成25年文教厚生常任委員会（ 6月12日）」の議事録内容

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柏崎市議会 2013-06-12
平成25年文教厚生常任委員会（ 6月12日）

取得元: 柏崎市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-11

平成25年文教厚生常任委員会（ 6月12日）　　　　　　　　　　　　　　　文教厚生常任委員会会議録１　日　　　時　　平成２５年６月１２日（水）午前９時０３分１　場　　　所　　４階大会議室１　出席委員　　　委員長　　　若井　恵子　　　　　　　副委員長　　相澤　宗一　　　　　　　　　斎木　裕司　　　　　　　若井　洋一　　　　　　　持田　繁義　　　　　　　　　砂塚　定広　　　　　　　飯塚　寿之　　　　　　　荒城　彦一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上８人１　欠席委員　　　な　し１　特別出席　　　議　長　　　霜田　　彰１　委員外議員　　片山　賢一　　　　　　　笠原　晴彦　　　　　　　山本　博文　　　　　　　　　与口　善之　　　　　　　春川　敏浩　　　　　　　宮崎　孝司　　　　　　　　　加藤　武男　　　　　　　村田幸多朗　　　　　　　矢部　忠夫　　　　　　　　　池田千賀子　　　　　　　佐藤　敏彦　　　　　　　佐藤　和典　　　　　　　　　真貝　維義１　説　明　員　　〔福祉保健部〕　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　高橋　昭彦　　　　　　　　　（福祉課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　関　　恒夫

　　　　　　　　　課長代理（総務係長）　　　　　　　　齋藤　栄一　　　　　　　　　援護係長　　　　　　　　　　　　　　井比　孝広　　　　　　　　　障害福祉係長　　　　　　　　　　　　尾崎　和彦　　　　　　　　　障害相談係長　　　　　　　　　　　　小泉　孝雄　　　　　　　　　（介護高齢課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　内山　裕一　　　　　　　　　課長代理（高齢対策係長）　　　　　　白井　正明　　　　　　　　　課長代理（介護認定係長）　　　　　　中村　英章　　　　　　　　　（国保医療課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　内山　正和　　　　　　　　　課長代理（地域医療係長）　　　　　　多田　利行　　　　　　　　　（元気支援課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　前澤　　晃　　　　　　　　　課長代理（健診係長）　　　　　　　　石黒　謙嗣　　　　　　　　　課長代理（元気相談、健康増進、地域保健担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　力石　春美　　　　　　　　　健康増進班係長　　　　　　　　　　　坪谷　町子　　　　　　　　　〔高柳町事務所〕　　　　　　　　　事務所長　　　　　　　　　　　　　　中村　郁夫　　　　　　　　　（福祉保健課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　田辺　　忍　　　　　　　　　〔教育委員会〕　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　大倉　政洋　　　　　　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　本間　敏博　　　　　　　　　（教育総務課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　力石　宗一　　　　　　　　　課長代理（施設係長）　　　　　　　　若山　工栄　　　　　　　　　課長代理（遺跡考古館埋蔵文化財係長）小池　繁生　　　　　　　　　総務企画係長　　　　　　　　　　　　武本　俊也　　　　　　　　　学校給食係長　　　　　　　　　　　　伊部　　猛　　　　　　　　　（学校教育課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　阿部　和雄　　　　　　　　　副主幹（教育センター副所長）　　　　山田　　智　　　　　　　　　（教育センター）　　　　　　　　　所長（青少年育成センター所長）　　　橋爪　徳仁　　　　　　　　　（子ども課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　近藤　拓郎　　　　　　　　　副主幹　　　　　　　　　　　　　　　高橋　恵子　　　　　　　　　課長代理（保育係長）　　　　　　　　飛田　訓利　　　　　　　　　子ども育成係長　　　　　　　　　　　土田　正秀　　　　　　　　　（子育て支援センター）　　　　　　　　　所　長　　　　　　　　　　　　　　　村田志保子　　　　　　　　　（生涯学習課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　春川　純一　　　　　　　　　（スポーツ振興課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　田辺　正通　　　　　　　　　課長代理（生涯スポーツ係長）　　　　関矢　隆志　　　　　　　　　競技スポーツ係長　　　　　　　　　　藤巻　久之　　　　　　　　　（図書館）　　　　　　　　　館　長　　　　　　　　　　　　　　　横田　雅典　　　　　　　　　〔請第１号及び第２号の趣旨説明のため出席した者〕　　　　　　　　　新潟県教職員組合柏崎刈羽支部　執行委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝賀　壮也　　　　　　　　　書記長　　　　　　　　　　　　　　　近藤多計夫１　事務局職員　　議事調査係主事　　　　　　　　　　　江口　友美１　議　　　題　　（１）議第５４号　平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち　　　　　　　　　　　　　　　　　　、歳出の所管部分　　　　　　　　　（２）議第５６号　妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一　　　　　　　　　　　　　　　　　　部を改正する条例　　　　　　　　　（３）議第５７号　歯科保健推進会議設置条例　　　　　　　　　（４）議第５８号　体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　　　　　　　する条例　　　　　　　　　（５）議第５９号　公の施設の指定管理者の指定について（高齢者生　　　　　　　　　　　　　　　　　　活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだ　　　　　　　　　　　　　　　　　　まり）　　　　　　　　　（６）議第６０号　財産の譲与について（建物）　　　　　　　　　（７）議第６１号　財産の譲与について（建物）　　　　　　　　　（８）請第　１号　少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求め　　　　　　　　　　　　　　　　　　る請願　　　　　　　　　（９）請第　２号　義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める請願１　報告事項　　　〔福祉保健部の報告〕　　　　　　　　　（１）認知症グループホーム「かたくりの里」管理運営に関する方針　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　（２）介護認定調査員の誤認調査について　　　　　　　　　〔教育委員会の報告〕　　　　　　　　　（１）保育園の民営化に向けた取り組みについて１　署名委員　　　斎木　裕司　　　　　　　　持田　繁義１　開　　　議　　午前　９時０３分１　会議概要 ○委員長（若井　恵子）　おはようございます。ただいまより文教厚生常任委員会を開きます。　飯塚委員は遅参です。　会議録署名委員に、斎木委員と持田委員を指名いたします。　（８）請第　１号　少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求める請願 ○委員長（若井　恵子）　請第１号少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求める請願を議題といたします。　紹介議員及び請願者の説明を求めます。　高橋議員。 ○議員（高橋　新一）　皆さん、おはようございます。本来なら１０時のところを、９時ということでお集まりをいただきました。御迷惑をおかけいたします。　きょうは、今ほど委員長さんのほうからお話がありましたように、少人数学級、それから、義務教育費国庫負担制度の２件の請願につきまして説明をさせていただくということで、大変ありがたく思っております。　もう、毎年なんですが、毎年毎年、同じようなものばかり出してるないやというお叱りも、先般の議会運営委員会でも、半分冗談も含んでいたんですが、ありましたが、毎年同じような請願、意見書をお願いしているわけなんですが、実は、平成９年だったと思うんですが、当時、県内でも他に先駆けて市費の補助教員の採用を柏崎市が、たしか年度途中だったと思うんですが、５人ぐらい採用をしまして、その後、県の教育委員会のほうから、県を差し置いていかがなものかというふうな横やりが入ったやに聞いていたんですが、その年の暮れに、当時、西川市長、それから相澤教育長だったんですが、次年度も引き続きお願いしますということで申し入れをやった覚えがあるんですが、その当時、西川市長が、どれほどの効果があるのかなと思っていたけど、すごいな、これはとってもやめるわけにいかんよなということで、２年目は１５人くらい採用をしていただいた、そんな経緯があります。　そんなことを見習ってというか、県内、いろんなところ、自治体が、柏崎と同じようにということで、市費の教員の採用をやるようになりました。そういう経過があって、２００１年度から、新潟県が県独自の費用で１、２年生を３２人学級にするというふうなことに発展をしてきた経過があります。そういうことで、毎年同じような意見書、請願書をお願いしているんですが、少しずつ少しずつ積み重ねてきたことがそういう成果になって、それが県内全体に広がり、そして県が動き出すというふうな大きな効果といいますか、成果も見ているところであります。教育というのはすぐ、ぱっと変わるものでもありませんし、立派なのができたなという、そういう成果もすぐには見えませんが、必ず１０年、２０年後に大きな成果としてあらわれるというふうに思いますので、ぜひ、これから説明をいただきますが、御理解をいただきたいと思います。　お二人とも組合の活動としての請願のお願いなんですが、朝賀先生は大洲小学校勤務ですが、子供さんは田尻小学校。それから、近藤先生は米山小学校のＰＴＡということで、親として、そして教育のプロとして、これは必要なんだということで、これから御説明をいただきますが、どうか、組合活動ではありますが、１人の親として、あるいは、何ていうんですかね、柏崎の市民としての大きなお願いであるということもあわせて御理解をいただいて、皆さんからぜひ活発な御議論をいただけたらありがたいと思います。　きょうは大変ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）

　朝賀執行委員長。 ○請願説明者（朝賀　壮也）　私は柏刈支部執行委員長をしております朝賀壮也と申します。きょうはお集まりいただきまして、ありがとうございます。　私のほうから、御礼とお願いを最初にさせていただきたいと思います。　今ほど高橋議員のほうからお話がありました介助員、指導補助員につきましては、現場で大変助かっております。現行法では、特別支援学級は１学年を含まないと８名まで認められています。つまり、１人の先生が８人の、１人でも特別な支援が必要なのに、８人まで認められている。そうしますとですね、１人で３人とか４人とか、限界があります。そこに指導補助員さん、介助員さんに入っていただき、より子供たちのニーズに合った教育をすることが今できております。それにつきまして、本当に御礼を申し上げますし、今後ともよろしくお願いしたいと思います。　それから、お願いなんでございますが、私は大洲小学校の今、職員をしております。ここに来るために授業をお願いしたり、自分なりに休暇をとったり、学校に迷惑をかけております。組合の活動としましてですね、専従職員として書記長を組合では置いております。それが、ここにいる近藤でございます。組合につきましては、今回、請願者ということで私がここにおりますが、今後、ぜひお願いをしたいんですが、書記長が組合の総意を持ってきますので、書記長のお話を聞いていただければというふうに思っております。きょうも、具体的な請願につきましては近藤のほうがいたしますので、そこら辺、御容赦いただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　おはようございます。新教組柏刈支部書記長をしております、近藤多計夫と申します。昨年度に引き続き、このような説明の場を与えていただきまして、大変ありがとうございます。しかも、時間が早くからということで、御迷惑をおかけしております。　私は田尻小学校に在籍しておりますが、３年間の休職期間をいただきまして、組合専従ということで、ことし２年目になりました。昨年度も少人数学級、そして義務教育費国庫負担ということで請願をさせていただきました。教育をめぐる情勢ということで、もう既に請願等は皆様のほうに配付をさせていただいておりますので、情勢を含めながら、まずは少人数学級の必要性について説明をさせていただきたいと思います。　まず、何といっても、県内で小学校３年生３５人以下学級が今年度から実現しております。我々組合が求め続け、そして、アクションを起こし続けてきたものであります。１２年ぶりという、学級規模にかかわる大きな前進を得ることができました。これも皆様のお力添えのおかげであります。　しかし、今回、下限２５人ということで、つまり、２つのクラスに分けたときに２５人を下回るようであれば、それは認められないということであります。例えば、小学校３年生４０人いるんだけれども、つまり３５人以上いるんだけれども、２つのクラスに分けたときに、２０人になってしまうということです。下限が２５人ですので、２０人の場合はそれに該当をしないということであります。県内、該当をしたのは残念ながら２０校でありました。　では、柏崎市、刈羽郡においてはどうかといいますと、残念ながら１校も該当をすることがありませんでした。大変ありがたい制度であるんですが、我々柏崎市、そして刈羽郡、私たちは柏刈支部ですので、そちらのほうには影響がなかったということであります。ただ、この一歩が、これから４年生、または、下限が取り払われるということも含めて、前進していくことを願っているところであります。　では、今日における学校現場の課題ですが、まずいじめ・不登校、そして、暴力行為等の生徒指導上の問題であります。県内ではいじめの発生件数、そして、認知件数は減少傾向にございます。ただ、近年はインターネットや携帯電話、そういったものを介したいじめ等が増加しており、いじめが発見しにくくなっているというような現状がございます。私たちが少人数学級を求めているのは、子供たち一人一人に行き届いた教育をするためであります。それが、ひいては子供たちの笑顔につながると考えているからであります。このいじめの問題に関しても、少人数学級であれば、学級担任が落ちついて一人一人の子供たちを見ることができる、教育することができるというところでも、大きな意味があることでございます。　続きまして、少人数学級実施の現状ということであります。先ほども少しお話をさせていただきましたが、下限２５人ということではありながらも、前進をすることができました。新潟県では、全国に先駆けて少人数学級、１年生、２年生において３２人以下学級が実現をしているところであります。　しかし、３年生以上ではまだそれが実現していなかったということになります。　教職員定数をふやさなくても担任外の教員が担任を持てば、少人数学級ができるんじゃないかというふうに言われます。つまり、級外の職員をそこに充てればいいじゃないかということです。実際にそのような措置によって、学級数を何とかふやすことはできているという現状がこの柏崎刈羽にもございます。　ただ、それは級外の職員がかわりをしているだけであって、そもそも級外職員にも大事な役割がございます。１週間の中で１５時間あるいは２０時間という授業を受け持ちながら、さらに、学校の業務にかかわることをたくさん行っているという状況であります。　実際、きょう出席をしている執行委員長の朝賀も、大洲小学校の級外職員であります。しかし、教務主任でありますので、教務にかかわる多くの仕事を抱えております。ですので、そういった級外職員を担任に回せばよいという、そういう簡単なものではないというところをぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。　では、世界に目を向けるとどういう状況にあるかと言いますと、ちょっと話が大きくなってしまいますが、日本の１クラス当たりの平均は小学校が２７．９人ということであります。なんだ、３０人以下じゃないか、３５人以下じゃないかというふうに思われるかもしれませんが、これは、あくまでも平均ということでございます。小学校では約半数、そして、中学校では約７割のクラスが３０人以上ということになっております。　では、世界の中、ＯＥＣＤ加盟国の中ではどうかというふうに言いますと、もう日本は非常に抱える人数が多いというところであります。そのＯＥＣＤＥ諸国は２０人くらいというふうになっていますので、そういったところからも、大きな違いというものが見てとれるという状況であります。　少人数学級については、最後になりますが、子供たちに行き届いた教育を実現するためには、少人数学級がとても必要です。その少人数学級の実現が笑顔につながります。子供たちが笑顔で小学校に、中学校に通える、そういう環境をぜひ整えていただきたいと思います。　甚だ簡単ではありますが、私からの少人数学級にかかわる説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　それでは、質疑に入ります。　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　ありがとうございました。　ちょっとお聞きしたいんですが、教育をめぐる情勢の中でですね、私、たまたま今回一般質問をやらせてもらって、いじめの問題ですね。今、お話の中で、いじめは少人数学級になれば減ると、そういうことでお話があったんですが、果たしてそうなのかなと。というのは、昔はもう５０人以上というのが当たり前のクラスだったんですが、もう３０年前以上はこのいじめの問題というのは余り表面に出なかったですよね。出たってこの二、三十年代で出てきたと。ですから、この分析の中で、果たしてその少人数でこのいじめの問題というのはなくなるのかどうか。　それで、最近このスクールカーストという問題もあるんですが、この柏崎刈羽というのはそういう問題が、この点にも全然触れられていないんですが、この前ＮＨＫでもクローズアップされて、当然、その問題はこの柏刈にしてもあるんじゃないかなと思うんですが、その辺の問題点をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　では、お答えしたいと思います。　事前に配付をさせていただきました資料の説明になってしまい恐縮なんですが、そちらの別紙３という、これは文部科学省のホームページからのものでありますけれども、学級規模といじめの発生件数ということで、小学校、それから中学校それぞれで、ＡグループとＢグループで分けました。Ａグループというのが３５人以下の学級に在籍している県ということであります。それで、Ｂグループというのはそれ以外という比較の仕方になっておりますが、児童・生徒数１，０００人当たりのいじめの件数を比較したものでございますが、Ａグループ、つまり３５人以下の学級では１．７人であるのに対し、Ｂグループ、つまり３５人以下学級ではないところでは、５．４人というような比較になっております。　中学校では、６．７人に対して９．６人ということで、いずれも学級規模が大きい県の１，０００人当たりのいじめの件数というのがふえているというものもございますので、数字としてはそれをお示しできるかと思います。　２点目のスクールカーストについてでありますが、申しわけありません、私の勉強不足で、そのスクールカーストという当たりを、もし、かみ砕いていただけますでしょうか。それに合わせて御答弁させていただきたいと思います。申しわけありません。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　ＮＨＫで、カースト、階級と申しますか、クラスになると、例えば、いじめる側といじめられるほう、あるいは、スポーツなんかですと、強い者と弱い者と、ある程度、そのクラスの中で階級制度ができるみたいな。必ずリーダーがいて、それにつく、いじめられる側にいるとか、そういう階級がそのクラスでできていると。私どもが小さいころ、親分になったり、子分になったり、いじめる側になったり、いじめられる側になったり、いろいろあったと思います。皆さんも多分そういう経験があると思うんですが。そういうのがクラスの中で存在していると。その成績のいい悪いだけじゃないんですよね。そのある１つのことで長けている者が上になるとか、下になるとか。必ず平等にはなっていないんですね。必ず上、下の人間関係で動いているというのが、最近のこのいじめの問題ですごくクローズアップされているんですよね。　今、このスクールカーストというのは分析されて、その辺がいじめの根底というか、その辺を研究しなきゃだめですよという議論が最近されるようになったんですよ。これ、ぜひともですね、やはり皆さんクラスを持っているなら、その辺の上下関係というのは必ずありますから。そこからいじめの根源がスタートしているんだということを、自分自身も学校へ行っていてそう思いましたが、昔はそんな意識しなかったんですが、最近は今言った携帯電話だとか、いろいろ「個」にこもる子が多いものですからね。その辺でいじめも陰湿になったというか、昔は、ほとんど陽気というか、いじめられてもまたけろっとして、また、けんかをしても急所は絶対殴らないとかね、そういう面があった。今はそういうことをしないような多分、社会になっていると思います。簡単に言うとそういうことです、その辺のところ。 ○委員長（若井　恵子）　書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　御説明ありがとうございました。　これは小学校の中で、中学校の中であるものです。我々教職員からしてみれば、それはもう何日か担任をすればその関係というものは当然見えてまいります。つまり、誰かに目くばせをして、させている子もいれば、そして知らん顔をしているような子もいるというような状況です。一概に全てがそういうものだというふうには申し上げられませんが、私の経験上、そして、我々組合員等で語り合っていく中での、そういう情報というふうに捉えていただければと思います。　その関係があるものを、じゃあそのままにしていてよいのかということでは決してありませんので、我々は人権同和教育、絶対に差別をさせないという、そういう強い思いを持って授業を行っております。道徳教育もそうでありますし、ふだんからの学級経営、児童・生徒への声かけというものは、その差別をさせないという根底を持ちながら、教育に当たっているということがあります。　ただ、なかなかそれが簡単に変わっていくというものではありません。特に学級編制、クラスがえがないような学級。つまり、１年生のときから、もしかしたら保育園のときから、ずっとずっと同じ仲間でやってきたというふうになったときに、いい意味にも、悪い意味にも、あの子はすごい、あの子は頭がいい、そういうことで、あの子には逆らえないとか、一目を置くというのがよい意味にとるか、悪い意味にとるかというのは難しいところでありますが、そういった関係をなかなか崩せないというところがございます。それが中学校に進学をしたとき、あるいは、中学校から高校等に進学をしたときに、その人間関係が変わっていくというチャンスはあるんですけれども、なかなか同じ学校の中にいるときには、そういった固定化されたスクールカーストというようなものが存在し、それを私たちは何とか変えていく。みんな同じなんだよというところを、教育として、しっかり見ていきたいという部分ではあります。　お答えになっているかわかりませんけれども、私が今、感じている部分でございます。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　ありがとうございました。　これは、大人からも発生しているんですよね、まず。やはり、子供も大人を見て育っているものですから、やはり、私たち大人もその辺をよく見据えていかないとだめだと思います。　それで、１つお聞きしたい。中一ギャップという言葉があるんですが、当然、小学校から中学校へ行くと、なかなか今言った環境が変わってくると。当然、対応というのは大変だと思うんですが、この中一ギャップのこの対応の仕方、どんなふうな対応をしているのか、ちょっとこれをお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　お願いします。　この中一ギャップというのは、非常に大きな問題であります。小学校からの、中学校１年生に上がる段階、入学をする段階での大きなギャップということになるわけであります。資料の中でも説明をしているとおりですが、突然、勉強についていけなくなったり、暴力やいじめ、不登校、そういった問題が起きることを総称しております。例えば、幾つかの小学校から中学校に上がるというようなところ。私、先ほど高橋議員から紹介がありましたように、米山小学校の保護者でもあります。６年生の娘がおりますが、第三中学校に進学をするときに、ほかの大洲小学校や剣野小学校や鯨波小学校の皆さんと一緒になるわけですが、そういった大きな環境の変化に戸惑うということもあるかと思います。　ただ、そういうときに、例えばですけれども、少ない人数の子供たちを３つのクラス、例えば、米山小学校出身の子供を１組、２組、３組に３人、３人、３人というように分けるのではなくて、ある程度人数を保障しながら、５人と４人に分けて、３組には誰も米山小学校の子は在籍させないというようなことも、取り組みとして、していただいております。つまり、小学校のときの人間関係を大事にしながら、中学校での居場所をしっかりつくろうということをしております。　さらに、小学校と中学校におきましては、必ず連絡会を持ちます。その児童、そして、生徒の抱える問題をあらかじめ情報交換することによって、学級編制の仕方、今言ったようなことも含めて、そういうところに配慮をしながら、４月にいいスタートが切れるようにということをしております。　さらに、中学校に入ってからの１カ月、あるいは２カ月過ぎたころに、小学校、卒業担任がいれば特によいと思うんですが、中学校の授業を見に行くようなこともさせていただいております。すると、あの子ちょっと気になっていたんだけどなというような子供を元担任が見ることによって、その状況を把握する。そしてまた、情報交換をするというようなことはあります。小学校と中学校の情報交換は、やはり心配なことはお互いに出し合っておきましょうという構えでやっております。つまり、中学校から言わせれば、そんなの小学校の先生から聞いていなかったよというようなことがないようにします。そう考えると、私は小学校ですので、心配なことはもう全て出そうというふうに思っています。どんな小さなことでも、記録にあること、記憶にあることをその担任の先生に伝えたり、必ずしもその方が担任になるとは限りませんけれども、そういうことを事前に伝えることによって、中一ギャップという問題に対応をするということをやっております。　全ての小・中学校で行われているというふうに、同じやり方をしているとは言えませんけれども、つまり、小・中が連携をすることによって、そのギャップをなくしていこう、小さくしていこうという取り組みを行っております。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　執行委員長。 ○請願説明者（朝賀　壮也）　総意であると言っておいてあれなんですが、補足をさせていただきたいと思います。　最近ですね、幼・小・中連携と言われましてですね、小・中連携ですと９年間ですが、９年間を見通したカリキュラムというのをどんどんつくっております。その中に当然、中一ギャップの解消も入っておりまして、６年生に対する中学校の先生の出前授業、それから、先ほど書記長からもありましたが、複数の小学校が同じ中学校に上がる学校では、６年生のうちに、例えば、理科の地層見学であるとかを共同で行うことにより、新しい友達とも最初に会って、ギャップを少しでも少なくしていこう、また、中学校に行ってからも担任の先生が訪問をしたりということで、計画的にそういったことが進められておりますし、実は、今年度は何か市のほうから予算をいただいておるやに聞いております。頑張っていきたいと思っております。　もう１つですね、やはり、ギャップってあるものですので、子供をそのギャップに負けないように、ふだんから心を鍛えていくということも大切に考えております。以上、補足でした。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　今の少人数学級を私は奨励する立場ですけれども、日本がいかに異質であるかというのは、今の数字で改めてまた確認ができるわけですけれども、それは一般的にそういうことですが、今も朝賀さんのほうからも言われましたが、いわゆる柏崎の教育方式の２つの柱になっているわけですけれども、小中一貫、９年間一貫した、それから、そこに保育園もかかわって、全体、教育サイド、それから地域も含めて、学校サイドも含めて、成長を見守るというのが１つの方式になっているわけですし。　もう１つは、教育の３・３・３方式という、これは柏崎。それこそ、先ほど高橋さんから言われた西川さん、相澤ラインで教育３・３・３運動というのができ上がって、相当やはりこれも時間もかかって経過たどっているわけですけれども、この教育３・３・３運動と少人数学級といいますか、この果たす役割というのは、恐らく一致できる中身なんじゃないかなと。柏崎の教育を底上げする、ゆとりを持たせる、いじめをなくす。学校サイドとしても、やはり、ゆとりが持てるというこのことからしてもですね、大事な角度じゃないかなと思うんですが、いわゆる柏崎の教育方式とあわせて、その少人数学級との関係ですね、どんなふうに捉えられているか、所感をいただきたいというふうに思います。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　ありがとうございます。　柏崎が教育を率先して、また、先行して取り組みを行っているというところは、大変ありがたいところであります。先ほど高橋議員から紹介もありました、そういった取り組みが柏崎を、そして、県を動かしていくというところは、大変ありがたいことであります。特に、ゆとりを持って教育に当たっていくという部分に関しては、やはり、今、教育現場は多忙化ということが言われております。多忙化、多忙感を感じているということも含めてでありますが、そういったときに、いかに、せっかくやるのであればそれを効率的に、また、系統立ってやっていくのかということであります。市内でも行われております、小中一貫教育。つまり、小学校で目指しているものと中学校で目指しているものが違ってしまうということによって、じゃあ、小学校の６年間は一体何だったんだというようなことになってしまうことであります。小学校と中学校、そして、幼・保・小・中というところも考えると、１つのつながりを持ちながら教育に当たっていくということでありますので、ぜひ、柏崎の取り組みを継続していただきながら、さらに、少人数学級という部分をつけ加えて、さらに前進させていただけるとありがたいなと思っております。　冒頭の説明で私、説明をしなければいけなかったんですけども、柏崎、じゃあ、少人数学級になったら学級数がどれぐらいふえるのかというところで、既に資料ではお示ししたとおりですが、小学校では、例えば３５人以下学級になったときには、１４クラスふえます。３０人以下学級になった場合には、２８クラスふえます。つまり、２８人の教員がふえるということであります。先ほど申しましたように、級外職員をそこに充てるということであれば、根本的な解決にはなっておりません。この少人数学級の実現、そして、法改正も含めて前進することによって、その２８人の教員が子供の教育に当たるということは、非常に大きなことです。学年を１人で持っているのと、学年を２人で持っているのは全然違います。そういうところからも、ゆとりを持った教育が実現できると思います。　中学校に関しても、中学校が３５人以下学級になりますと、９クラスふえます。３０人以下学級になりますと、２０学級ふえます。そういったことからも、大きな変化がまさに目に見える形であらわれてくるというところでありますので、ぜひ、この柏崎市からもそういう働きかけをお願いしたいところであります。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　朝賀執行委員長。 ○請願説明者（朝賀　壮也）　少人数学級につきまして書記長のほうから話があったんですが、３・３・３柏崎方式ということについてですが、３・３・３につきましては本当に予算をいただき、いろんな活動に使わせていただき、本当に子供たちの活動の枠が大きく広がっております。ぜひ、今後ともお願いしたいというのがまず１点でございます。　柏崎方式につきましては、毎年改善が進んでいるように思いますが、ことし、私は学びすっきりのほうに担当していまして、いろいろなカリキュラムを９年間で、小学校１年から中学校３年までということで、それを一貫して見ていくというようなことをことしはやりながら、すっきりとした、ここは重点を置こう、中学校の卒業の場面を想定し、ここは力を入れていこう、もしくは、今まで力を入れてきたけれども、実はそんなに重要じゃなかったりするのも……、そんなに重要じゃない部分って余りないわけですけども。　例えば、例を挙げますとですね、分数がありますけれども、仮分数と帯分数。帯分数って、皆さんもうお忘れなんじゃないでしょうか。１と２分の１の１がくっつくやつですよね。仮分数は２分の３でございます。仮分数を中学校に行ったら使うわけですよね。中学校の数学において、帯分数は使いませんよね。でも、小学校では帯分数を一生懸命やります。あれは、小学生レベルの子供たちにおおよその大きさを教えるために、帯分数が必要なわけです。　ところが、そこができないからといってそこをずっとやって、でも中学校へ行ったら帯分数は使わなかったと。そういう強弱をつける部分というのをみんなで見ていこうということをやっております。本当にためになる活動だと思いますので、また柏崎方式を進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　このような請願活動は、請願というような場面にかかわらず、柏崎の教育の実態も知ることができて、非常に意義があるというふうに思っております。　それで、冒頭の説明の中で、２５人以下学級の県内２０校に柏崎市は１校も入っていないという説明がありました。しかし、「柏崎の教育」の２５年度版を見てみますと、結構弾力的な運用をされているなというように思っておりますので、私は柏崎のクラス編制レベルというのは、県内の中でもきっとよい環境にあるのではないかというふうに私は捉えているんですが、皆さんからの捉え方はどうかというふうに問いかけてみたいなと思うんです。　例えばですね、柏崎小学校の実態についてちょっと調べてみたんです。柏崎小学校はこの資料によれば、５年生は総員８０人。ですから、２クラスでもぎりぎりセーフになるところを、これ、３クラス編制をとっていますよね。それから、一方、４年生は１人だけ減っている、７９人編制。７９人だけども、２クラス制なんですよね。おかしいじゃないかということで、ちょっと問い合わせてみたらですね、これは、今まで県がクラス人数については事細かに指導をしてきたけども、今度は弾力的な運用という制度ができて、それぞれの教育委員会に任されているんですよと、こういうことなんです。それで、あれ、１人だけ違うとこういう対応になるんですが、現場はうまくいくんですかと言ったら、そこはやはり、加配教員ではないけども、１人加配をして、弾力的な運用をすることで補うんで、クラス運営には全く支障がないというわけじゃないけども、それなりの弾力的な運用でしのいでいるのが現実ですということなんですね。　だから、私はそういう意味では、柏崎市の教育委員会は結構弾力的な運用をしているなと、いいぞというふうに感じとったわけなんですが、だから、そういう意味で、先ほども、それぞれ３５人以下学級、３２人以下学級にすると相当数クラス編制がふえるという数字も聞かせてもらったんで、それはそれを目標に努力をしていく必要がありますが、現状認識として、私はまあまあいいところに来ているのかなという印象を持ったということをお伝えさせてもらいたいということ。　それから、もう１つが、あと、それぞれ中一ギャップの説明といいますか、問題、課題提起もありました。私は中一ギャップがあって当然と思うし、むしろ、チャンスというふうに捉えているんですが。そこをうまくやっぱり、どうやってクリアしてやるかということが１つの教育的課題でもあるし、チャンスでもあるというふうに私は捉えておりますけど、３５人以下学級の実現は、中一ギャップの問題も含めて局所的な問題もあるかもしらん、学年的な問題もあるかもしれないけども、小学校と中学校を押しなべて比べた場合、どちらの実現を優先しなくちゃならないのか。同時なのか、それとも、優先順位というのは、今の現状から考えるとあるのかということです。

　それと、最後の３点目はね、執行委員長は級外職員ですかね、級外職員という表現、私ども市民から見ると、級外職員ってぴんとこないです。職員は職員であるという認識なんで、殊さら担任職員だとか、級外職員だとかという区別した考え方は持っておりません。ですから、学校要員は級外だろうが担任だろうが一緒にやっていただきたいという認識を持っているんで、殊さら級外職員を充て込んでクラス編制をすることのメリット、デメリットがあるようですけども、私はそこの壁は市民から見ると非常にわかりづらいので、ぜひ取っ払っていただきたいと、そんな要望も含めてお聞きをいたします。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　それでは３点、お願いいたします。　すみません、先に２点目の話をさせていただきますが、小学校と中学校での少人数学級導入の優先順位ということでありますが、現段階では、やはり発達段階ということもありますので、１年生、２年生で３２人以下学級が実現し、３年生、下限つきではありますが、３５人以下学級が実現しているというところであります。　しかし、優先順位というふうに聞かれたときに私がお答えするのは、やはり全学年というふうに思っています。つまり、小学校であれ、中学校であれ、特に中一ギャップの問題等も、中学１年生だからこそあるものなので、じゃあ、４年生より中１のほうが発達段階としては上じゃないかというような考え方ができるところではありますが、その学年にはその学年の問題がありますので、そういった意味からすれば、優先順位というよりは、全学年、小学校１年生から６年生、中学校の１年生から３年生に実現させたいという思いがあります。　ただ、現状としては発達段階を追いながら、やはり１年生、そして今、３年生というところに、実現の現状があるのかなというところであります。　続きまして、級外職員ということでありますが、級外職員という表現も含めてですね、全職員で教育に当たっているということは変わりません。朝賀委員長も、全てのクラスにもしかしたら出て、全ての子供たちと触れ合い、そして、教育を進めているという状況にあります。本当に欠かせない状況でありますので、今、議員が御指摘のようにその壁を取り払っていくという部分は、大変重要なことであると思います。　ただ、学校は学級担任だけをやっていれば回るものではございませんので、例えば、教務主任、研究主任、生徒指導主任等、それぞれの主任が中心となって働くことによって、学校という組織が回るということがあります。もちろん教頭、そして校長の管理職のリーダーシップが大変重要なことは言うまでもございません。そういう中での、やはり学級担任をふやす、そして、級外職員には級外職員の必要とされる部分があります。後ほど、朝賀のほうから補足が、当事者ですので補足があるかもしれませんが、お願いします。　あとですね、弾力的運用でという部分でありますが、これはまさに弾力的運用、聞こえはよいと言えるかもしれませんが、級外職員を、言葉は悪いかもしれませんが、もいで、学級担任に何とか充てて、じゃあ、その級外職員が本来やらなければいけないところを誰がやるかということになります。で、柏崎で入れていただいている指導補助員さん、そういった方たちの力をそこに充てさせていただくことで、助けていただくことで、形が成り立っているということですので、冒頭、朝賀委員長がお礼申し上げましたけども、そういうところでは大変ありがたいですし、これはぜひ維持していただきたいことではありますが、根本的な問題としては、やはり、学級の規模を小さくし、そこに正規の職員をしっかり充て、さらに、級外職員もいただきたいというところが我々の考えであります。　朝賀委員長、よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　朝賀執行委員長。 ○請願説明者（朝賀　壮也）　すみません、私が級外職員でございます。それで、私の仕事は、確かにおっしゃるとおり、本当に校外にはわかりづらいですよね。それで、それを説明する場面も確かにございません。私、一体何をしているのかといいますと、やっぱり教務主任というのは、先生方がどこでどんな授業をしているのかというのを全部把握し、その日、子供の前に先生がいないということがないように、全て管理いたします。１年間の教育課程も指導要領も内容が全部確実に実施されるように、時数管理から、内容の学習の進度の管理等をさせていただくのが主な業務でございます。　ただ、それだけでなく、私は、例えば４年生と６年生の理科、それから、６年生の算数、１年生の書写、それから、３年生の算数は特別支援で１時間、これを週に入って教えながら、それをやっております。その時間、先生方には休んでいただけるように、あき時間というのがあるんですね。本当に、教材研究をして、どんどん教育効果が上がっていくわけです。級外職員がいると、そのように先生方にもあき時間をちょっと入れることができ、結局、私が出ることによって、ほかの先生方も働ける。　ところが、級外職員がいないとどうなるか。週丸々ですよね。部活動というか課外活動をしますと、勤務時間が終わるころまで先生方はもう休みなく、給食の時間も給食指導でございますので、休み時間にもまた問題等もありますので、休み時間も、子供たちの遊んでいる様子を見たりする先生も出てくるわけですね。終わりますと、もう勤務時間が終わっています。やっぱり、あき時間は必要ですよね。そういう意味で、私ども級外職員というのは必要になってくると思われます。私の場合ですけれども、そんな話であります。　あと、弾力的な運用につきましては、本当に数年前から、県当局からのトップダウンじゃなく、地方の市町村の教育委員会に弾力的な運用が任されましたが、今回、弾力的な運用の中に田尻小学校の５年生８０人は入りませんで、２学級になりました。弾力的と言いながらも、やはり不十分な部分が残っているわけです。そこら辺をまた１つ御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　私が最初に聞いたですね、県内の２０校には入らなかったけども、柏崎市のレベルはどの辺の位置にあると認識しているかということのお答えがなかったので、お願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　大変失礼しました。　今、弾力的運用ということで、それぞれの市町村教員に任されている部分というものがありますので、それぞれの市町村で工夫しているところがあるかと思います。ただ、定数に対する正規職員の配当というものについては、どの市町村であれ、結局、県からの配当が一定のルールで進められておりますので、そういう意味では同じであります。ただ、柏崎市教育委員会、柏崎市さんからの指導補助員等をつけていただくことによって、そういう弾力的な運用の部分が可能ということになっております。　ただ、それがじゃあ、柏崎が県内の中でどれぐらいかというふうに言われると難しい部分はあるんですが、多くの指導補助員と、そして介助員をつけていただいているという部分では、大変ありがたいです。もし、児童・生徒数１人当たりの人数で割るととかというような、１人当たりの数字を出すというようなことをすれば、隣の市と比べてどうなのかというようなことができるかもしれませんが、きょうは私、その資料を持ち合わせておりませんし、計算もしておりませんので、申しわけありません、お答えができませんが、お願いします。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　もう１点だけ聞かせてください。　確かに田尻小学校の５年生が８０人で２クラス編制ですから、まあまあ厳しいものもあるんでしょう。それでですね、ただ、私は柏崎の教育全体を見てね、今の教員全体の総数というのは結構ふえてきたし、先ほどの補助員とかですね、指導員の追加もあったりして、ややよい環境になってきているのかなと。にもかかわらずですね、その教員の多忙化。多忙感と多忙化はちょっと違うと思うんですが、教員の多忙化が一向におさまらないというのはなぜなのか、ちょっといつも疑問に思うんですが、その辺をちょっと端的にお答えしていただけませんか。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　多忙化、多忙感については捉えがいろいろかと思いますけれども、やはり仕事が非常に、簡単に言いますと、多いです。特に、子供たちの特別なニーズを持つ児童・生徒もおりますので、そういった対応も含めてございます。　先ほど朝賀委員長も申しましたが、休憩時間もほとんどありません。実際に我々組合でも調査をしておりますが、７５％が休憩時間なんてほとんど休めないと言っています。給食を食べながら丸つけをする、連絡帳を見るなんてことも、もう日常茶飯事起きていることでございます。じゃあ休憩時間に、子供たちと触れ合います。遊ぶことによって、先ほどのいじめ、そういった学級、児童・生徒の問題が見えてくるところがありますので、我々教職員は、そういったところも大事な時間というふうに捉えて働いているというところがあります。　ただ、それが多忙化がなんで解消されないのかというところで、先ほど、すっきりというようなところの話がありましたが、例えば、知・徳・体でこの学校の教育を進めていこうと言ったときに、知育部の人たちは知育部で頑張ります、徳育部の人たちは徳育部で頑張ります、体育部の人は体育部の人で頑張ります、それぞれが頑張ります。そうすると、どういうことが起きるかというと、知育部でも、例えばこういう取り組みをしたい、徳でもやりたい、体でもやりたいというふうになると、競っているというのもおかしな話なんですけども、そういうことによって、みんなが頑張って、みんなでやっていくというものがどうしても多くなります。一部の者が頑張ればいいというものではありませんので、そこには協同の体制があると思います。そういった部分をいかにすっきりさせて、学校はどこに向かっていくのかというところを整理してかかることも、１つ大事かなというふうに思っております。　あとは、やはり多くのものが学校におりてまいります。こんなものを調べてどうするのかなというものも、中にはあります。私がある小学校に行ったときに、トイレの数を調べてくれというのがありまして、放課後、便器の数を調べました。でも、学校には、施設のそういったものは恐らく教育委員会にあるんじゃないかなという部分もありまして、例えばですけれども、そういうものを調べてあげるということがあります。小さな学校でも、校務文書の数はほぼ一緒です。国語の主任をやって、算数の主任をやって、理科の主任もやって、児童・生徒は少なくていいかもしれないけど、研究主任もやっているんですよなんていう人もいます。そうすると、一々調査が来ます。そして、それに回答をします。いついつの締め切り、何々小学校はどうなっているんですか、何々中学校はどうしていますかというものに対するものが非常に多いです。私たち、県教委のほうにも、とにかく、不必要かはわかりませんが、とにかく精選をしてください、削減をしてくださいというものをお願いしています。実際に柏崎市の教育委員会でも交渉をさせていただいたときに、これは、おろす必要のないものは教育委員会でとどめているというような回答もいただいて、実際に配慮もいただいております。そういったところがまた全県的に進んでいくことによって、多忙化を解消していくんではないか、または、多忙化を解消させたいなというふうに思っております。以上です。 ○委員（砂塚　定広）　ありがとうございました。 ○委員長（若井　恵子）　相澤委員。 ○委員（相澤　宗一）　先ほど、請願書の中に下限２５人の条件つきということで、下限２５人の条件つきというのは必要ないなというようなニュアンスでお話をされたんですけども、その２５人がなぜ下限として設定されているかというのは、どのような見解をお持ちかお聞かせいただきたい。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　申しわけありません、時間がなくなった中で。　適正な学級規模というような言葉が使われております。つまり、４０人を２つに分けて２０・２０にしたときに、今度は少な過ぎるんじゃないかと。ある程度の集団の中で切磋琢磨する部分であったり、学び合いの部分があったりするんじゃないかというところが、そういう根底にございます。　ただ、その部分については、例えば体育、２０人で体育をやるのかというふうな話がよく例として出てくるんですけど、そういうところは合同でやるということももちろんありますし、ただ、国語や算数を少人数で指導をしているというところは、やはり、人数が少なければ教育効果が上がるということが前提になっていますので、この２５人下限というものは、ぜひなくしていただきたいというところがあります。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　質疑を終わります。　　（９）請第２号　義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、請第２号義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願を議題といたします。　紹介議員及び請願者の説明を求めます。　高橋議員。 ○議員（高橋　新一）　時間が押していて、大変申しわけありません。　それでは、これから義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願ということで、説明をいただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　近藤書記長。 ○請願説明者（近藤多計夫）　時間がないところ、申しわけありません。　義務教育費国庫負担制度ということで、とにかく２分の１というところを求めていきたいということであります。教育の全国水準、機会均等の確保という部分では、大変重要な部分であります。日本全国どこに生まれ育っても、そこで等しい、そして、豊かな教育が受けられるということが大切になっております。つきましては、先ほどまで御議論をいただきました少人数学級の部分にも大きくかかわってくる部分でありますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。　大分省略してしまいましたが、よろしいでしょうか。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　質疑を終わります。　ここで、委員会を休憩いたします。再開は１０時１０分です。　請願者と紹介議員の方は、大変御苦労さまでした。ありがとうございました。１　休　　　憩　午前　９時５５分１　再　　　開　午前１０時１０分 ○委員長（若井　恵子）　おはようございます。ただいまより文教厚生常任委員会を再開いたします。　本日はまず、教育委員会関係の付託議案を審査し、次に福祉保健部関係の付託議案の審査を行います。　なお、教育委員会から、保育園の民営化に向けた取り組みについて、福祉保健部から、認知症グループホーム「かたくりの里」管理運営に関する方針について、以上２件の報告事項がありますので、付託議案の審査の後、報告を受けることにしたいと思います。　ここで追加ですが、付託外ではありますが、荒城委員より介護認定調査員の誤認調査について報告を受けたいと提案をいただいております。委員長として許可をしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　それでは、福祉保健部の報告事項が終わった後、報告を受けたいと思います。その後、付託された請願を含めた議案の討論、採決を行います。　それでは、教育関係の付託議案の審査に入りますが、審査に入る前に、４月に人事異動がありましたので、新任課長の自己紹介をお願いしたいと思います。 ○学校教育課長（阿部　和雄）　おはようございます。学校教育課長の阿部和雄と申します。よろしくお願いいたします。 ○教育総務課長（力石　宗一）　おはようございます。教育総務課長の力石宗一でございます。よろしくお願いいたします。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　おはようございます。子ども課長の近藤拓郎でございます。よろしくお願いいたします。 ○スポーツ振興課長（田辺　正通）　おはようございます。スポーツ振興課長の田辺正通でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○教育センター所長(青少年育成センター所長)（橋爪　徳仁）

　おはようございます。教育センター所長兼青少年育成センター所長の橋爪徳仁でございます。よろしくお願いします。 ○子育て支援センター所長（村田　志保子）　おはようございます。子育て支援センター所長の村田志保子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○生涯学習課長（春川　純一）　おはようございます。生涯学習課長、あわせて柏崎公民館・市民プラザの館長も務めます春川純一と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○図書館長（横田　雅典）　おはようございます。図書館長の横田雅典でございます。よろしくお願いいたします。 ○教育部長（本間　敏博）　以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　それでは、議案の審査に関係のない職員の方は退席していただいても構いませんので、よろしくお願いします。　　（１）議第５４号　平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち、歳出の所管部分 ○委員長（若井　恵子）　それでは、議第５４号平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち、歳出の所管部分を議題といたします。　教育委員会の説明を求めます。　教育部長。 ○教育部長（本間　敏博）　改めまして、おはようございます。ただいまから、議第５４号平成２５年度一般会計補正予算（第２号）の歳出のうち、教育委員会所管部分につきまして、順次、各担当課長が説明を行いますので、何とぞよろしく御審議のほど、お願いをいたします。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　それでは、子ども課所管部分について説明をさせていただきます。　補正予算書は１８、１９ページの下段をごらんいただきたいと思います。　３款民生費、２項児童福祉費、１目児童福祉総務費、説明欄００３の０１放課後児童健全育成事業３７万８，０００円は、これまで東京電力から無償で借り受けていた荒浜児童クラブの建物について、契約を更改する７月分から有償での賃貸借契約に変更することとしたため、今年度分の賃借料を措置したいものであります。　その下の０２児童クラブ整備事業３２６万６，０００円は、荒浜児童クラブと旧東部児童クラブに係る工事費を追加措置いたしたいものであります。荒浜児童クラブについては、光熱水費の契約を７月から市の名義で契約することとなるため、電気の契約容量を１４キロボルトアンペアから１０キロボルトアンペアに変更するとともに、それに合わせた漏電ブレーカーを設置いたしたいものであります。また、旧東部児童クラブについては、昨年１２月議会で解体設計委託費用を措置させていただき、設計委託を実施した結果、当初予算に計上した工事費に不足を生じることとなりましたので、追加措置いたしたいものであります。　説明は以上です。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（若井　恵子）　教育総務課長。 ○教育総務課長（力石　宗一）　それでは、教育総務課所管分について御説明を申し上げます。　補正予算書２４ページ、２５ページをお開きください。　１０款教育費、２項小学校費、１目学校管理費、説明欄の００３の０１スクールバス維持管理費１４３万６，０００円の増額は、北条小学校の改築移転に伴って、南条地区の児童の通学手段の確保を図るため、スクールバス１台を１０月からリースするとともに、運行管理を委託したいことから、必要な経費を措置いたしたいものであります。地元との協議等により一定の御理解を得ましたので、今回、措置させていただくものであります。　なお、現在、全市的に冬期間等のスクールバスの運行基準を見直したいと検討を進めているところであります。見直し案がまとまった段階で、新たな運行基準の案あるいは運行要綱案という形でですね、実施のスケジュール等の考え方も含めまして、本委員会にお示ししたいと考えているところでございます。　次に、同じページの中段ですね、２項２目教育振興費の、説明欄のほうですと００１の０２理科振興整備費３７０万円は、国の緊急経済対策の一環として、文部科学省において理科教育施設整備の補助金が追加交付されることになりましたので、これを活用して、小学校の経年劣化等している理科教材備品の更新を図るものでございます。　同じく中段の、ちょうど真ん中になりますが、３項中学校費、２目教育振興費の、説明欄００１の０２理科振興整備費４７０万円につきましても、中学校において同様に緊急経済対策を活用しまして、老朽化している理科教材備品の更新などを図りたいものでございます。　次に、下段の４項社会教育費、２目埋蔵文化財保護費、説明欄のほうですと０２１の０３都市整備関連遺跡調査事業４，７００万円につきましては、平成２６年度に予定している２カ所の市道改良工事に係るものであります。　１つは、市道９－２号線、茨目地内、丘江遺跡であります。３月に試掘調査を実施したところ、本格的な発掘調査をする必要が判明したためでございます。　２つ目は、２月に都市整備部のほうから協議が出てまいりました、市道７－２３２号線、元城町地内の下沖北遺跡で、当該工事実施工区区域はその大部分が埋蔵文化財の奉納地内であることからですね、発掘調査をする必要がありますので、これに伴う調査委託の経費を措置したものでございます。　同じく説明欄の１９長嶺バイパスの関連遺跡調査事業３０４万５，０００円は、一般県道向山・西山停車場線、いわゆる長嶺バイパスでございますが、の道路改築工事に当たって、現在も発掘調査を行っているところでありますが、県から既に調査が終了している部分の黒部古屋敷遺跡についてはですね、全ての事業の終了を待たずに、平成２５年度中に調査報告書を刊行してもらいたいとの要請がありましたことから、これに対応をするための経費を措置いたしたいものでございます。　なお、必要経費は最終的には全て事業主体である県のほうが負担することになっております。　以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○教育部長（本間　敏博）　以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　それでは、質疑に入ります。　初めに、３款民生費の質疑を行います。２項児童福祉費について、質疑はありませんか。　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　これは、児童クラブ、荒浜が今まで東京電力から無償で借りていたものが、今度は有償になるという、正直言って初めて聞かせていただいたのでありますが、その無償だったという経過と、有償になる経過ですね、これをあわせてお願いしたいわけであります。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　荒浜の児童クラブにつきましては、平成１２年７月に開設をされております。以降、現在まで東京電力様から無償でお借りをしていたということでございます。この経過につきましては、当初、児童クラブは学校の余裕教室とか、そういう施設の有効利用ということを念頭に進めてまいったものでございます。たまたま、東電の集会施設が荒浜小学校のすぐ目の前にあって、荒浜小学校はそのときはいっぱいで、なかなか余裕教室がないという状況があったというふうに聞いております。そういったときに、無償で提供をしたいというお申し出をいただき、ありがたくお受けをさせていただいたというのが経過というふうに聞いております。　それで、このたび有償ということになった経過につきましては、御承知のように東日本大震災の影響で経営的にかなり厳しいという状況が新聞報道等でも伝わっているところでございますが、会社の方針といたしてまして、できれば有償でというお申し出がことし、年を明けてからお話をいただきました。なものですから、当初予算ではちょっと措置ができなくて、これまで金額等の折衝を重ねてまいりまして、このたび、一応合意を見ましたので、補正予算に計上をさせていただきたいという経過でございます。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　そうすると、１２年間無償で来たということで、このたび、そういった経営上のことから有償にしてほしいと。そうすると、金額的にはこの３７万８，０００円というのが今年度の金額ということを確認しておけばよろしいですか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　そのとおりでございます。月額４万円、消費税別でございますが、今年度は７月分から９カ月間の措置がこの金額でございます。次年度以降は、月額４万円プラス消費税の１２カ月分を措置してまいりたいという予定にしてございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　月、じゃあ４万円ということで、これは何年間はこうだとか、それの決めごとというのはどうなっているんですか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　当面４万円ということで、まだいつまでということはお話してございません。毎年更新でございますので、また更新の時期に合わせてお申し出があるかもしれませんが、とりあえず、当面は４万円でお願いしたいということで合意をしてございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　これは児童クラブの施設を無償で１２年間だったわけですけれども、こういった類のものが、市のこういう事業をする上で何かほかにあるんですか。そういうことがあって、今度から変更をしてほしいとか、そういった動きが。これだけ特殊なことなのか。その点を確認させてください。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　児童クラブに関しましては有償で、例えば鯖石児童クラブですとか、田尻の第二児童クラブですとか、有償でお借りをしているところがほとんどでございますが、この東京電力さんからの御好意で無償だということだったというふうに理解をしております。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　関連するんですけども、今の児童クラブの有償になったのは、建物は変わらないわけですよね。東京電力さんは目的外の施設は廃棄したり、取り壊したりという方針が出ているようですけども、そういうのが今、持田委員の話にもありましたが、ほかの関係でも借りていたものが借りられなくなったというのが市内で幾つかあるわけですけど、児童クラブじゃありませんよ、ほかの関係ですね、あるわけですが、そういう折衝の中でそういう話はなかったんですか、今後の方向性として。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　荒浜児童クラブに関してだけしか承知をしておりませんが、これにつきましては、有償でというお申し出だけでございますので、いずれ譲りたいとかですね、壊したいというお話は、伺っておりません。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　関連してですけども、その無償でお借りするとき、あるいは、今回のこの有償で使用をするということに関してもそうなんですが、ほかにも有償でお借りしているところもあるということですが、その契約を交わしたとか、過去にも、それから今回も、契約の問題というのはあるんですか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　有償につきましては、当然、契約をさせていただいておりますし、東電さんの場合は無償のときは無償貸借ということで、無償でお借りをするということの覚書といいますか、契約書的なものを送らさせていただいておりますので、いずれにしても、有償であろうが無償であろうが、施設としてお借りをするに当たっては、書面を交わすということは当然だと思っております。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）

　０２の児童クラブ整備事業のことですが、先ほどの説明では荒浜と東部児童クラブということですけども、整備の内容ですけどね。荒浜のほうは漏電防止器を取りつけるというようなことですし、東部のほうは解体に不足を生じるのでどうのこうのというんですが、何を整備するのか。整備という観点からもう一度説明してくれませんか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　荒浜の児童クラブにつきましては、現在、東京電力さんから無償でお借りをしておりますので、契約者は東京電力さん、電気、ガス、水道ですね。東京電力さんが当然契約をされておりまして、それらの名義を今度は市に変える必要が当然ございます。光熱水費等の契約は、今度は市に変えさせていただくということになります。その際に、契約容量が、今、１４キロボルトアンペア、要するに基本料金が高いものですから、児童クラブとしては１０キロボルトアンペアあれば十分なので、この際、契約を市に移りかえるのに当たりまして、基本料金が少しでも安い契約にしたいということで、契約の電気容量を変更するに当たって、その工事が必要になります。アンペアの変更ですね。　それとあわせて、漏電ブレーカーも容量によって形態が当然違いますので、１４キロボルトアンペア仕様のものではなくて、今度は１０キロボルトアンペア用の漏電ブレーカーに変える工事をさせていただきたいというのが、荒浜の児童クラブに関する工事費の概要でございます。　それと、旧東部児童クラブについての工事の追加措置ということでございますが、そちらは説明をいたしましたとおり、昨年１２月に、解体工事といえども、コンプライアンスの委員会のほうで、設計を組んできちんと入札にかける必要があるということで、昨年の１２月補正予算で御審議をいただいて、６０万円の補正予算をとらせていただいて、その後、業者に設計の委託をさせていただいております。その結果が３月ぐらいに出たわけでございますけれども、それと同時並行で、当初予算に解体撤去費を計上する、同時期に同じ作業が進んでしまったものですから、当初は解体に当たる金額をはじくに当たりましてですね、業者さんから参考の見積もりをとらせていただき、建築住宅課のほうでその適正かどうかの判断をしていただいて、６００万円を当初予算に計上させていただいたわけでございます。　ところが、この補正予算でいただいた設計委託を執行しましたところ、約１，０００万弱という設計が明らかになったということでございまして、そうしますと、その設計で見積もられた１，０００万弱という数字で当然入札をかける必要が今後ありますので、その不足約３００万円を今回追加措置させていただきたいという内容でございます。よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　そうするとあれですか、この３２６万６，０００円上がっている、その内訳というのはどうなるの。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　荒浜児童クラブの工事費が８万９，０００円、旧東部児童クラブについて３１７万７，０００円、合わせまして３２６万６，０００円でございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　ちょっとよく説明がかみ砕けないんですけども、設計委託費が足りないのか、解体委託費が足りないのか、もうちょっとそこのところをわかりやすく説明していただけますか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　結論から申し上げますと、解体工事費が不足をするということでございます。　繰り返しますけれども、当初予算で６００万円の解体工事費用を計上させていただいておりますが、昨年の１２月補正で設計委託を合意をしていただきまして、設計委託を２４年度の予算で執行をさせていただいた結果、ことしの３月に設計委託をすると、約１，０００万円弱の解体工事費がかかりますという結論に至ったものでございますから、当初予算の６００万円と、不足をする３００万円なにがしというような、この部分をこのたび追加で工事費として補正をさせていただきたいということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　施設整備と言うから、きちんとした何かリフォームなり、整備をするのかと思ったらそうでなくて、もろ解体のことですよね、これはね。ちょっと何か表現がわかりづらいなという印象を持つんですが、解体工事には私は再三言っているんですが、皆さんが業者から参考見積もりをとるということになると非常に格安にできますよね。その一方、こういうふうにコンプライアンスにのっとって手順を踏んでくると、すごく高上がりになってくると。このギャップがもろに出たというふうに解釈をしてよろしいんですか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　そういう見方もあるかと思いますけれども、御承知のように２３年３月の柏崎市コンプライアンス推進委員会が出しております調査報告書の中にですね、予定価格が１３０万円を超える工事は設計書による競争入札の原則実施だということでございまして、解体もこれと同様に扱うということで、措置をさせていただいたものでございます。 ○委員長（若井　恵子）　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　すみません、ちょっと全般について、児童クラブの整備事業なんですけど、今のはこの特定の、東部ですけれども、ほかの児童クラブ等も賃借といいますか、借り上げてやっているわけですけれども、そのときのこういう整備をしなきゃならない事業が出た場合には、その借り主がやるんですか、柏崎市がやるんですかと言うのはちょっと変なんですが、その点はどうなっているんですか。　借り上げている児童クラブがあるわけですよね、借り上げ契約をしている。例えば新道だったら、新道町内会で借り上げしているわけですよ。その中でふぐあいが出てきたという場合には、これは市でやるんですか、それはどうなっている、全般的に。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　児童クラブに起因する設備の工事、修繕等は、私ども市のほうで対応させていただいております。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　すみません、話が戻るようで恐縮ですけど、今、児童クラブの解体費のところです。地元なものですから、物件はよくわかります。そうするとですね、ちょっと高いかなという気もするんですが、平米単価が幾らぐらいなのか、解体費の。それとまた、いわゆる通常のこういったものの平米単価、いわゆる解体の平米単価が幾らくらいなのか。ちょっと解体をする場所、物件が建っている場所が、いわゆる神社の境内ということで、作業がやりづらいということもあるのかもしれませんけれども、その辺のところをちょっとうまく説明をしていただかないとですね、何でこんなに高いのって、やっぱり感じは誰もが持つんではないかなと思うんです。　ですから、それぞれの平米単価は幾らぐらいだと。今回はこういったところが普通のところよりお金がかかるんだというふうな御説明をしていただけないでしょうか。 ○委員長（若井　恵子）　担当課のほうでおわかりですか。　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　すみません、ちょっと平米単価というところまではじいておらないものですから、即答はできかねますので、後ほど資料のお出しをさせていただきたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　後で資料を用意していただけますか。　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　ただ、１つだけよろしいでしょうか。すみません、当初予算で見積もった６００万という根拠は、おっしゃるとおりの仕様書的な物で、平米幾らという単価で確かにはじかれたような内容になっていたかと思います。後ほどまた資料をお出ししたいと思いますけれども、このたび設計を組みますと、この平米単価という概念ではもう全くなくて、要するに人工ですとか、いろんな積み上げのものでございますので、その辺がどうも基本的な見積もりをとってといいますか、参考見積もりの中の平米幾らぐらいで分けるというような、こういう考え方ではなくて、やはりこの設計を組むということになると、人件費ですとか物件費ですとか、いろんな諸経費ですとか、そういったものの積み上げになってきているというふうなことだと思います。　どういう差があったかという、それについて数字的なものは、後ほど提示をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　今のお話ですとね、要するに、積み上げてきたもので６００万円になるんだというお話ですが、概算要求も何でもそうだけど、今、私がお聞きしているのは、通常であれば、例えば極端な言い方で、解体は幾らで、いわゆる処理費が幾らで、重機が幾らで、人工が幾らで、簡単にはこういうふうに内訳が出てきますよね。　ここの場所でいえばさっき言ったように、重機がそんなに簡単に入らない場所ではないかなと。そうすると、重機でやれば簡単なんだけれども、逆に、いわゆる人工代が高くてですね、自分たちが最初に見た感じとは違う金額になったんです、というようなものがちゃんと御説明していただかないと、ただ単に、最初のいわゆる簡単に見積もりをとったときの単価が６００万だけど、今回はこういう金額ですみたいな、高くなりましたと言われても、やっぱりそうは簡単な話じゃないと思うんですよね。みんな、いわゆる、言い方は悪いですけど、税金でやっているわけですから、やっぱり市民の財産を壊すわけだし、市民の財産を壊すにしても、いわゆる、今言う解体費をいかに安くするか、適正なものであるかということを、この場で説明をしてもらわなければならないだろうと私は思うんですよね。　私も地元に帰って説明しろと言われても、今みたいな説明だったらできないですよね。後で資料をもらって、その資料をまた見て説明を聞かなきゃいけない。であるならば、最初からちゃんと資料を出すべきだと私は思うんですがね。どうでしょうか。 ○委員長（若井　恵子）　教育部長。 ○教育部長（本間　敏博）　大変申しわけございません。　説明といいますか、設計の手順はそういうふうにやったということで御理解をひとついただきたいと思いますし、それから、子ども課なり教育委員会で基本的な設計でなくてですね、都市整備部の建築住宅課のほうに依頼をしながらお願いするものですから、私どもが詳細な設計の中身まで承知していなかったというのが私どもの不備な点だと思っていますので、早急にその点を確認をさせていただいてですね、資料を後ほど、もし出させていただければ、御理解をいただきたいというふうに思っております。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　今のような御答弁というのは、いろんな部でね、課でね、同じように今までも答弁があって、やっぱりそれはきちんと、自分たちの所管のところで説明をするんであれば、説明できるようにしてくださいよというのは、今まで議会側は何回も言ったと思うんですよね。今のようなお話だったら、いわゆる子ども課の持ち物だから子ども課のところに予算計上をするけども、実態は都市整備部なんで、詳しい話は都市整備部で聞いてくださいよという話になれば、何のために委員会質疑になるんですかという話になるわけですよ。これはやっぱり部長さん、ちょっと答弁としてはね、私はちょっと違うんじゃないかなと思いますよ。やっぱり、自分たちもそれなりにきちんと説明ができる体制で臨んでいただきたいなと思うんですけど、どうですか。 ○委員長（若井　恵子）　教育部長。 ○教育部長（本間　敏博）　真貝議員の言われるとおりだと思いますので、きょうはそういう状況でございますので、御理解いただきたいと思いますし、資料につきましても早急に、できましたらきょうじゅうに御用意させていただきますので、きょうのところはできましたら、それで御理解をいただきたいということでお願いでございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　今の資料を出すときにですね、ちょっと関連したものが欲しいんですけどね。いわゆる、これは一般に解体の相場といいますか、全国展開している業者の実態というのを見てみますと、民間業者の場合は、設計というのはいたしません。見積もりはいたしますけども、ほぼ、鉄筋であるか、鉄骨であるか、木造であるか、そういう部類を大分類で分けて、その中で、先ほど真貝議員が言われた現場の環境状況をプラスマイナスして、それで平米当たりの単価を割り出しますから。朝頼めば、夕方には見積もりができてくるという状況ですよね。　それを、税の使い方として私は非常に問題があると思っているんですけども、コンプライアンスを重視すること、これはもうわかります、わかりますけども、皆さんのやり方を見ていると、設計図面が残っている場合は、非常に割安に設計ができるんですよね。ところが、設計図面が紛失して、ありませんということになると、まず建物の設計仕様からですね、どういう部材でどういうふうにと積み上げてくる。そうすると、そこに設計費が新しくオンされるわけなんですよ。　ですから、今、１，０００万という解体費かもしれないけども、その前に設計費というのがやっぱりプラスされていますよね。とすると、見積もり額６００万の比較は１，０００万プラス設計費の比較になるわけですから、相当な開きが出る。私は、やっぱり税の使い方としては研究する余地がありますよと、何回もこのことを言っているんですが、皆さんは１３０万円以上の工事は型どおりにやらせていただきますと、この域を脱していませんね。私は、ぜひそこは研究してほしいんですよ。他市の状況もよく調べてほしいんですよ。やっぱり税の正しい使い方というのは、あるべき姿というのを求めていかなきゃならないということは、一応つけ加えさせていただきますけども。もし答弁があれば、お答え願いたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　教育部長。 ○教育部長（本間　敏博）　砂塚委員の御意見を、大変申しわけないんですけども、教育委員会としても、所管の都市整備部なり、建築課、それからコンプライアンス担当をしているところに伝えながらですね、教育委員会としての意見も上げさせていただきたいということで、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　次に、１０款教育費の質疑を行います。２項小学校費について、３項中学校費について、４項社会教育費について、質疑を行います。　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　まずスクールバスの運行管理事業なんですが、各学校で結構、私どもにも要望があるんですね。運行の状況、あるいは、部活で使って放課後利用したいとかですね。結構この辺のスクールバスの運行については、各学校もこの利用の仕方、それぞれどういう状況かですね。それと、今、どういう希望が出て、今後どのような方向性にしようと考えておられるか、先ほどもちょっとお話があったんですが。　それともう１点ですね、この長嶺バイパスの社会教育費の関連の遺跡ですね。これ、先ほど平成２５年度で一応終了をするという方向性を示しているんですが、今の現状の中で、これが、遺跡が大変重要で、翌年に繰り入れられるとか、そういうことがあるのかないのか。これは、例の西山インターから真っすぐ行った石地海岸に抜ける大事な観光道路になると思いますが、その辺の絡みもあるものですから、その２点お願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　教育総務課長。 ○教育総務課長（力石　宗一）　まず、１点目のスクールバスの運行でございますが、スクールバスにつきましては御存じのように、市のほうで自前に手配をしているスクールバスと、それから路線バスと、それから路線区間を運行していただく、バス会社と契約をしている借り上げバスと３タイプあるわけでございますが、自前のスクールバスにつきましては、できるだけ有効に使おうと。スクールバスがある学校だけではなくて、ほかの学校も課外授業等で有効に使えるように、決まった日までに申し込みを上げていただいて、調整をして、少しでも平等に、有効に使っていこうという考え方をしております。

　それから、スクールバスの運行の見直しの件につきましては、今現在、検討を進めているところでございますが。他市等の状況等も見ながらですね、柏崎市は雪の多いところとそうじゃないところが非常に大きな差がございますので、安全性というところを一番大切にしながらですね、検討を進めていきたいなというふうに思っているところでございます。　それから、長嶺の関係でございますが、これは県の事業でございますが、今、私のほうで聞いているのは、予定どおり３カ年、ことし最後ということでございますので、進んでいくというようなことで今作業としては進んでいるというふうには聞いておりますが。ということで、今のところは進んでいるということでございます。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　ありがとうございました。　今、スクールバスについては雪の多いところ、あるいは、雪が少なくても風とかが多いところとか、いろいろ地域によって個性がある柏崎でございますので、その辺のところをよく検討して運用していただきたいと思っております。　長嶺のは結構です。よろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　２５ページ、教育総務課、教材整備事業でですね、小学校、中学校両方、理科教材のことについて伺いたいと思いますけれども。当初予算ではですね、小学校、中学校も理科教材費は８０万を計上しておられましたが、今回の補正は、あくまでも教材の老朽化、いわゆる経年劣化に対する対応ということ。当初予算は説明があったと思うんですが、当初予算の使い方は、どのようにお考えだったんでしょうか。 ○委員長（若井　恵子）　教育総務課長。 ○教育総務課長（力石　宗一）　基本的には、経年劣化していて、更新しなければ教育上の効果が得られないというような物からで、優先順位の高い物からということで予算を見積もってきているわけでございます。当初の考え方を踏まえて今回の補正も出ているわけでございますが、急に、今回のやつは年度末に、国から５０％の補助があるということで、同じ基本的な考え方ではありますが、比較的整備しやすいという環境になったということを踏まえて、今回、新たに各学校に概算といいますか、今欲しい物の備品を急遽調査を、精密な調査ではございませんが、かけて、それで上がってきたもので計上をさせていただいているというところでございます。　８０万円というものについても、基本的にはそれぞれの学校からこういう物が欲しいというものを踏まえて上げてきているという考え方は同じでございます。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　今回の補正で理科教材費の経年劣化、老朽化に対応がより前進するということで受けとめますけれども、関連しましてね、理科教材費とか音楽振興に関しての教材費というのは特別に計上をされているわけですよね。理科教材だけちょっと見ますと、近年、学校現場では理科離れということが言われております。この科学技術の振興、あるいは、当市なんかでは、ものづくり技術の振興ということに非常に期待がかかっているわけですけれども、そういったものにつながっていけばという１つの願いや期待もあると思うんですね。そういった中で、理科離れということは非常に懸念されているところだと思います。　この理科に関係する力の入れ方ですよね。この教材費に関しても、あるいは、教職員の人材の育成につきましてもですね、どのように考えておられるかなということをお聞きしたいと思うんですよ。昨年までだったと思うんですけれども、例えば教育センターにおいて、理科に関する教職員の研修には現場の先生が派遣してとかですね、そういうふうに非常に不足感もあるように、現場の方からは聞いております。そういったことも含めてですね、この理科教育に関しての市の考え方。お金が足りないんだったら足りないとか、人材も足りないんだったら足りないだとか、その現状も含めてですね、理科教育にかかわる市の考え方を御答弁いただきたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　非常に今、大事なところを飯塚委員が指摘されていると思うんで、私も関連でお聞きしたいんですが。国のほうではたしか、理科振興法でこの補助金制度を設けているかと思うんですよ。今回の緊急経済対策でこういうふうになったからというようなことで、今、ここに上げてこられた。それはわかりました。　私が申し上げたいこととお聞きしたいことは、どうしても国依存というか、他力依存ではないかと。今、前段で飯塚委員が指摘されているように、理科の学力向上というのは非常に重要だと。それから、備品整備が、柏崎市の場合は県内でも、それから全国的にも、非常に低レベルにあるというような話も聞いております。データの裏づけは、私はちょっと持ち合わせておりません。そういうことをもろもろ勘案したときにですね、このような他力依存の予算の出し方ではなくて、もう少し前向きな、積極的な予算獲得の努力が必要なんではないか、考え方が必要なんではないかということが１つ。　それからですね、このように教材の整備というので上がっておりますが、本会議の議案提案のときには、メニューはまだ決まっていないというふうに何か答弁があったような気がいたします。この辺も、姿勢の弱さにあるんではないかということを申し上げたいわけです。その点について、あわせて御答弁をお願いしたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　教育長。 ○教育長（大倉　政洋）　理科教育に対しての力の入れぐあいとはどんなもんだというようなことについてお答えしたいと思います。　実を申しますと、県の施策で地域理センというものが３年ほど前まで正規教員を１人配置するというような形で行われてきたわけですが。（「地域理センってどういうことですか」と発言する者あり）地域に１つずつ理科センターを置くという、そういう政策があったわけです。ところが、県のほうもそれを引き揚げるというようなことになりまして、昨年までの３年間だけ非常勤職員を配置するということで、段階的に引き揚げるということだったわけです。それで、昨年度末にその県負担の非常勤職員は廃止になったんです。それで、これではやはり現場の先生方の研修というものに対して対応ができないというようなことで、今年度から市単で理科の研修を組み、対応する職員を雇っております。　ですから、これにつきましては、それは正規職員を配置していたという時期に比べると制限はありますけれども、ほぼ日常的には同じ研修体制というものができるような形になっております。ですから、他市に比べて研修体制が弱いというようなことは、私は認識はいたしておりません。　それからあと、理科センターが今、教育センターの中に入っているわけですけれども、御承知のように、自然環境が非常によろしいわけです。夢の森公園だとか、あるいは、周りの環境がいいわけです。それから、新潟工科大学もございますし、そういうような施設とか、あるいは、大学と連携をした理科の体験学習だとか、いろんなものをやっておりますので、決して私は理科が見劣りしているというふうに、そういうことはないというふうに思っております。　ただ、備品に関してですけれども、備品に関しては、私は細かいことはわかりませんけれども、確かに経年劣化が進んでいるというようなことで、それを補足していくというような形での配分になっているんじゃないかなというふうに思っております。これは、目玉として柏崎市でもって理科備品の整備をしているんだというようなことは言えないんじゃないかなというふうに思っております。　ただ、この理科離れということ、それはいろんな状況があるかと思います。特に小学校なんかの場合には、理科専攻の小学校の先生方は別としまして、その他の教科専攻の先生方にとってみると、理科というのは経験がないものですから、なかなかやりにくいというような教科であります。ですからこそ、研修というものに力を入れていかなきゃならないというようなことが、今後ともさらに充実させていかなきゃならない、そんなふうには思っております。　細かいことは、担当のほうでお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　学校教育課長。 ○学校教育課長（阿部　和雄）　今、いろいろと説明がございましたが、基本的には新学習指導要領の中で、いろいろ重点があるんですけども、その中で理数教育の充実というものが挙げられております。今回、緊急に配備されたものについても、経年劣化はもちろんですが、新学習指導要領に対応した理科備品等の購入にも使えるものだというふうに私は認識しております。　なお、今、教育長のほうから理科センターの話がございました。柏崎刈羽地区科学技術教育センターというふうなことで、市の教育センターの中に入っておりまして、学校に１人加配教員をもらっています、その教員が半日だけそこのセンターへ勤めるというふうなことになっていて、半日は学校で勤務をすると。今までは、丸々その理センに１人いたんですけども、それがなくなって、今言ったように三、四年たつんですが、そういう状況の中で、半日になったというものの、市としても非常勤の講師をつけておりますし、それから今、年間２７講座。教育長のほうから話がありましたように、小学校の教員は理科専門ではない先生が理科を教えたりするわけですので、そういうふうないろんな単元の中で教え合いをするようなことをやっておりますし、また、学校教育課にも理科担当の指導主事がおりますので、学校訪問等で理科の授業を見ながら、理科教育の充実に向けて取り組んでいるという現状でございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　私も関連でちょっとお聞きしたいんですけどね、私はこの国の緊急経済対策の狙いというのを、ちょっとつかんでほしいなと思う。飯塚委員は非常にいいところを質問されたと思うんですよね。私は建設の関係もそうなんですけども、緊急経済対策が来ると、とにかく消化、消化で、間に合わせのための充て込みをしちゃうんですよね。だから、今、説明のように、経年劣化をしたものに置きかえるという。何にもならないでしょう、そういうことをしていたら。もっと新しい芽を育てるという視点であったら、今までの予算だったら市に要求してもこんな備品は買ってもらえなかった、この際、こういう新しい備品を買おうという、そういう意欲が何で湧いてこないんですか。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　関連で、そこだと思うんですけども、柏崎の教育３・３・３運動との、やっぱり大きな柱があるわけですよ、柱があるわけだからそういう意欲も出てくるんだろうなという質問だろうと思いますけれども。もう１つ、先ほど、積み上げて小学校は３７０万、中学校は４７０万というこの予算をある意味で消化するみたいのような説明になったわけだけれども、じゃあ、それぞれの学校は何を積み上げてきたのか。それから、小学校が今、２０小学校あって、中学校は１２校ですけども、ここがあまねくみんなここにかかわって、それぞれがあって、それぞれの学校はそれぞれに特徴があるんでしょうから、何を配置しようとしているのか。この辺もあわせて聞かせてください。 ○委員長（若井　恵子）　学校教育課長。 ○学校教育課長（阿部　和雄）　ちょっと最初の説明が悪かったのかもしれませんが、その緊急対策のものにつきましては、教育総務課長も話をしましたけど、各学校の要望を挙げていただいて、一覧表になっております。それで、それは経年劣化だけではなくて、先ほど話をしましたように、新学習指導要領に対応をしたもの、それぞれ学校でもって、これが必要だというものについて、いただいたお金を有効に利用できるようにしております。　なお、その経年劣化をしたものが当初予算に８０万ありましたけども、それで足りないものについてはまたそこにダブって入っているものもございますが、基本的にはそういうふうなことで、各学校が必要な物を挙げてくれということで、こちらのほうは集約しておりますので、そのような形でもって御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　今の続きなんですが、わかりました。そのようにやっていただいて、ぜひ整備を進めていただきたいと思いますが、まず第１点はですね、例えば１つ例を挙げますと、聞いた話ですが、電子顕微鏡１台買うにしても５万から１０万ぐらいかかると。要するに、備品１つ１つが高いということですよね。それをまず申し上げたい。そうなったときに、そのリストは挙がっているけども、そういうものの整備率がどの程度になっているのか。それから、先ほど私もお聞きをしましたが、柏崎市の備品の整備は必ずしも県内でも上位ではないような話も聞きますものですから、その辺はどうなのか。　それから、もう１点ですね、ちょっとずれますが、例えば、北条小学校がこのたび新築をして、校舎は新しくなるけども、中の備品というのは、そういうのは机とかですね、そういう関係が多いと思うんですが、そういう備品の使える物は、古い物を使ってくださいと。せっかく新しい校舎には入るけども、子供たちが新しい備品で授業を受けることができないような話も、地元の協力で今回解決したというような話もいろいろ聞いておりますけど、そんなこともある。　申し上げたいことは、例えば石地小学校がきょうまた出てくると思いますが、廃校になった後、備品が何か外に放置されているらしいですね。これは、教育委員会の管轄じゃないかもしれません、今度、備品の管理ね、資産の管理になるのかもしれませんが、申し上げたいことは、要するに、まだ使えるような備品がかなり外に放置され、それがもう廃棄せざるを得ないような方向に進んでいるんではないかと話します。そういうことを総合しますと、要するにですね、備品の管理から備品の調達、それから調達率というか、整備率といいますか、そういうようなものはどういうふうになっているのか。それから、柏崎市の水準はどうなのかということをお聞きしたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　学校教育課長。 ○学校教育課長（阿部　和雄）　理科備品だけについてのみ、私のほうで答えさせていただきますが、先ほどありましたように、確かに備品は高いものであります。理科備品につきましては、理科振興法というのがありまして、理科備品台帳というのがきちんとできていまして、そこに基準が載っていて、幾つそれが学校にあるかということをきちんと把握できるようになっております。そういうふうな物の中で足りない物について、今言われたような形で、こういうお金をまた使わせてもらって充足していかなきゃなりませんし、指導要領も内容が変わって、新しく必要な備品なども出てきますので、そういうふうなものを学校のほうから希望を挙げてもらって、対応をするという形になっております。　それからもう１点、柏崎市の備品の関係という話ですが、私もいろいろなところを転勤して歩いていますが、私は柏崎の備品の充足率は某何とか市とか、何とか市よりかは高いと思います。柏崎市は頑張って、手前みそではなくて、私が自分で勤めた感覚では、柏崎は本当に教育備品等については一生懸命やってもらっている。もっともらえれば一番いいんですけど、頑張ってもらっているというふうに思っております。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　教育総務課長。 ○教育総務課長（力石　宗一）　理科備品についてのお話が中心のお尋ねでございますが、北条小学校の件もちょっと出ましたので、あれですが。今回の理科備品につきましても、北条小学校からは別途、移転のために伴う備品のほかに上がってきておりますし、移転に伴って、新たに備品費も計上をさせていただいておりますので、それらを有効に使ってそろえていくという考え方でおります。　それから、石地の関係のお話が少し出ましたけれども、これにつきましては、まず石地で使える物は全ての学校で転用して使うことができることをまず模索させていただいておりまして、きのうも２校ほど、私が行ったときも来ておりましたけれども、使える備品をそれぞれの学校で、これはまだ使えるから持っていきますというような形をとらせていただいているところでございます。補足があれば、担当のほうからいたします。　大切なことを忘れておりました。閉校の段階で、まず各学校に、こういう閉校になるに当たってですね、皆さん方の学校で必要なものはありませんかということで希望をとって、見に来ていただいて、それでまず持って行っていただいている。さらに、余った物といいますか、引き取り手がなかった物については、今お話しましたように外へ出して、また、きのうの段階のお話というのはそういう段階なんですけれども、さらにまた、これは使えそうだからということで、持って行っていただいている物もございます。それでもないという物につきましては、備品としてではなくて、かなりもう使えない物とかですね、古い物とかという物になりますので、それは廃棄処分ということにしております。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　わかりました。教育長は、理科に対する取り組みは真剣にやっているし、決して柏崎市の水準は低くないと。それから、今、学校教育課長は、備品の整備率も他の自治体に比べて低くはない、むしろいいほうだということですので、私も安心しましたし、ぜひその方向で続けていただきたいと思う。　ただ、教育総務課長にお願いといいますか、１点お聞きをしたいんですが、そういうことを踏まえた上でですね、さらに、いわゆる備品の整備をし、教育の質を向上するためにも、国のほうではですね、私が見聞きしているところでは、学校のそういう経費というのは交付税の中に抱き合わせで来ているみたいですね、今回の緊急経済対策は別として。特にアベノミクスでですね、そういうことの景気浮揚という狙いもあるものですから、今回、また交付税の中に抱き込まれている予算がかなりふえているような話も聞いております。ですから、そういうものの予算獲得に積極的に動く必要があると思いますが、その辺はいかがですか。 ○委員長（若井　恵子）　教育総務課長。 ○教育総務課長（力石　宗一）　御指摘ありがとうございます。確かにですね、今回は緊急経済対策を使っておりますけれども、柏崎市の児童・生徒の資質向上のためには、やっぱり必要な環境整備というのは常に必要かなと思っておりますので、あらゆる機会を捉えてですね、整備を進めて、その水準レベルを上げることに努めてまいりたいというふうには基本的には考えております。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　それで先ほど、それぞれ学校が積み上げてきたものを、学習指導要領に合わせてということでしたが、その資料については私たちはいただけますか。そのことがまず第１です。もし、差し支えなければ資料として、学校がどういう物を必要としているのか、参考までにいただきたいなということが１つです。　それからもう１つ、後ろの宮崎議員も理科の先生だったわけでして、今ほどの、備品類は柏崎は十分そろっているということが体験上感じているということで、今、感想を聞きましたけれども、それはそれで安心。　ただ問題は、教員がやはり少ない。ここにやはり大きなポイントがあるんじゃないかということだと思うんです。先ほども、少人数学級の関係で請願があって、小一時間、本当はもっと時間というか質疑、ある意味では座談会的なぐらいやっていく必要があったんだろうと思うんですけれども、お互い時間の関係で遠慮して、終やしている状態で、やはり少人数学級というのがいかに大事かということが改めて確認できると思うんですが。その点で、先ほども私聞いたんですが、柏崎のいわゆる幼・小・中、この柏崎型の教育、それから柏崎３・３・３方式、これをぜひ頑張ってほしいなというのが現場の先生方の声でもあったわけで、そうなると、今の科学離れというのは日本を壊すとまで言われているぐらいですから、やはり先生方をふやすというのがいかに大事かということで、その辺の所感はあれですか、改めて。請願まで出ているんですから。私はむしろ、そういうことは積極的に感じるんですが、教育長はどんなふうに感じますか。 ○委員長（若井　恵子）　教育長。 ○教育長（大倉　政洋）　私も請願をしたい立場でありまして、そういうふうに思っているわけですけれども。　ただ、実態を申し上げますと、小学校で３５人以上になっている学級は、かなり少ないんじゃないかなと思います、どうですか。（発言する者あり）実態は少ないと思います。恐らく５クラス以下じゃないかなと思っております。そして、その３５人以上になっているところには、何らかの形で指導補助員なり、あるいは、県の少人数学級の加配なりがついていると思います。　それから、ここ何年続くかわかりませんけれども、震災復興の加配教員がいますし、それから、年々、指導補助員もふやしていただいているというようなことで、全体的には教員の数は柏崎はかなり多いと思います。他市に比べたら、かなり多いんじゃないかなと思います。問題は、理科教員が少ない。全県的に理科教員が少なくて、そして、なかなか中学校なんかの場合にも、理科を希望しても理科の正規教員が回って来なくて、欠員補充の講師採用になるというのがここ何年間、これは全県的な傾向なわけですけれども、続いております。　それから、先ほど申しましたように、小学校で理科を専攻してきたという人たちが、これも全国的な傾向だと思いますけれども、少なくなってきているというのが現実でございます。　少人数学級については私も請願をしたい１人でありまして、やはり物理的に言いましても、一人一人に目が行き届くということであれば、絶対数を少なくするということが大事なことだというふうに考えております。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　教育総務課長。 ○教育総務課長（力石　宗一）　理科備品のリストの話がございまして、実は、２４年度のときの年度末のお話が国から来たときに、どのぐらいの需要があるかという一次調査をした資料でございます。実はきょう来るか、あす来るかという段階で、今、内示を待っているところでございますが、それを待ってですね、正式に調整したり、調査したりという段階でありますが、とりあえず春先の段階のものでよろしければ、資料として御呈示することは可能でございます。以上でございます。

○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　２５ページの０３ですね、遺跡の話なんですが、長嶺の話は先ほど出ましたので、私は都市整備の関連の市道の９－２号、７－２３２号関連のことで伺うんですが、この財源内訳を見ますと、一般財源４，７００万上がっていますよね。私はかねてからね、柏崎の遺跡の考え方を変えてほしいと思っているんですが、なかなか変えてもらえない。柏崎の遺跡は、抜群に多いんですよ。抜群に多いし、抜群に調査費が多いんですよね。それだけ熱心だということなんでしょう。　しかし、きのう、８号バイパスの遺跡の調査の話があったけども、今、全面積調査をやめる段階に来ているんですよ。この柏崎市では依然として全容把握、全容把握の一辺倒。遺跡はもう二度ともとに戻りませんという考え方。私は、ぜひですね、こういうものは文化財なりの審議会でも大いに議論をしてほしいんですが、本当に残すべき遺跡なのか、価値ある遺跡なのかね、遺跡のその価値を見きわめていただいて、価値があるんだったら徹底的に調査をしていただいて、その遺跡を世に出していただく。でも、どこにでもあるような遺跡だったら、これはある程度部分調査で卒業をしていただきたいんですよ。　だから、そのめり張りをぜひつけていただくように、機会があるごとにお願いしているんだけども、なかなか理解してもらえないんですが、単費純単の、やっぱり４，７００万は私は非常に大きいと思うんですよ。だから、そういう意味で、他市町村ともよく、どういうんですかね、連携してほしいんですが、やっぱりその遺跡調査の基本的なあり方をぜひ考え直してほしいんですが、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ○委員長（若井　恵子）　教育部長。 ○教育部長（本間　敏博）　基本的には文化財保護法で定められた中で、それぞれの自治体がその事務を進めているというところがございます。それから、都市整備の今の市道関係のところもそうですが、公共事業等と、それから民間事業もありますが、それによって発掘がされると。　その遺跡についても、事前に貴重な遺跡は発掘はされていないけれども、いわゆる周知の遺跡ということで、その遺跡については、そういった事業に関連しながらやらなきゃならないというルールもまた定められているところでございますが、砂塚委員さんも御承知のとおり、柏崎市、特に西山地域についてのところは遺跡が多くなっておりまして、工事をやる担当の所管課としても、そういったところは非常に難儀をしているところがございます。　ただ、基本的には、法的なことが定められた中で、どういうふうにできるかというところでありますので、これも、私どものところでは解決できない部分が多くあります。いずれにいたしましても、そういう御意見を踏まえながら、その関係のところに伝えながら、どういう手法でもって、どういうふうにできるかということは、御意見として承るという段階でとどめさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　いつもそういう答弁で終わるので、もう一歩突っ込ませてほしいんですけども、いわゆる、そのルールを破ってやってくださいとは言っていないんですよ。ルールはやっぱり守ってほしいんですが、そのルールの運用がね、全部もうシラミつぶしに全容を解析しなくちゃならないということではないわけですよ。　ですから、部分調査で段階的にその調査を深めていくやり方もあるわけですから、先ほども、繰り返しですけど、価値ある遺跡というか、そういうものは私、徹底的にやる必要があると思うんだけども、まあ言っては悪いんですが、どこにでもあるような遺跡を周知の遺跡だと言って後から追っかけて、周知の遺跡にこしらえてしまって、そして、そこを市の直営の人間だけでは調査できないから、それを今度は外部委託に出す。外部委託に出せば、当然高くなりますよ。そういうような形で私は遺跡調査が進められている現状を、もう少しめり張りをつける方法があるんじゃないですかということなんですよ。そのめり張りを研究してほしいと言っているんですが、その考えはありませんかということですよ。 ○委員長（若井　恵子）　教育部長。 ○教育部長（本間　敏博）　少し繰り返しになるかもしれませんが、ルールで決まっているところはルールでやむを得ずと思っていますし、それから、砂塚委員さんの言われるところの、いわゆる部分調査ですとか、埋め戻しをして、報告書でもって済まされる調査とか、いろいろございます。そこのところも、実は現場の状況等々によって、個々に状況が変わるところもありますので、おっしゃることは理解しているつもりでございますので、そういったところは先ほど申しましたように、繰り返しになりますが、御意見として、そういった関係のところ、また、そういった手法ができないかどうかは検討させていただきたいということで、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　よろしいですか。　３款、１０款を通じて、ほかに質疑はありませんでしょうか。３款の民生費と、それから１０款の教育費に関して。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　それでは、これより議員間討議に入りたいと思います。　事前に申し出はありませんが。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　議員間討議って、試行的に今はやっているわけですが、こんな感じでよろしいんでしょうか。私、今、砂塚委員が遺跡のことを取り上げられました、若干意見を異にしておりますので、その辺について討議をしたいと思うんですが、第二部会で部会長と委員として活発にやっておりますので、そういうこともありまして。　まず申し上げたいことは、私、日本の古来古いものを大事にするということ、それから、遺跡なんかは大切にしたいという、そういう考え方は基本的にあります。そういう考え方を踏まえてやっていきますと、今の砂塚委員のおっしゃる、予算を適正に節約しながら使うという考え方は賛成です。ただ、今この遺跡に関する予算は、私が知るところによると、県のほうから予算が来るということがまず大前提にあるんではないか、こんなふうに思います。　そういうときに、今この冷え切った経済を刺激するためにも、例えば、少しでも活性化するためにも、また、雇用に影響を与えるためにも、私はこういう予算を積極的に活用して、そして遺跡をまた、めり張りとおっしゃいましたけど、全体的に調査をする中によって、また価値のあるものも出てくるんではないかという期待感も持って、予算を積極的に獲得して活用していくという考え方がいいんではないかと、こんなふうに思いますが、いかがでしょう。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　荒城さんとほぼ同じような意見を持っているんですが、先ほどの砂塚委員にちょっと違和感を感じたんですね。といいますのは、その気持ちはわからないでもないんです。　といいますのは、私もかつて議員になって、この遺跡調査費が膨大なものであるということに気がついて、大体どうして柏崎がこんなに遺跡調査費が多いんだと。いろいろと感じるところ、やはり、柏崎は右肩上がりで財政力が高かったわけですよね。それで、やはり開発行為が相当あったなと、そういう反映で、地を掘ればどうしても遺跡っていうのは出てくるわけですよね。そういう関係で、やはりこの遺跡調査というのが、必然的にというか、自然の流れといったほうが、やはり多くなってきたなということだと思うんです。　ただ、そのとき私も、調査についてはもう少しこれにめり張りをつけてというか、まあまあとしておくところもあってもいいのかなという、正直なところ、思ったわけですけども、やはりそれは違うんだということで、ルール化がされていたということを理解したということとあわせて、やはり、今も荒城さんが言われたように、調査することによって価値が見えてくる。やはり、過去は消せないわけですよね。掘っているのは今の世代が掘っているわけであって、過去はそういう生活があったわけだから、これを価値があるか価値がないかというのは、そんなことなんか、誰がじゃあ、そういうふうに整理できるんだと。それはやはり、今世代が言うことではないなということで、やはり、調査というのはきちっとやるべきだということだと思うんです。　それから、この遺跡調査費というのは、市が全面的に負担するわけではないということも理解をしてきたわけで、これは事業主体がそれなりに対応するということになっておりますので、これはこれとして、やはり時間はかかったとしても、大切な資料は資料として調査があるべきだなというふうに思います。　それから、荒城さんも経済問題が言われましたけれども、この遺跡調査にかかわりますと、確かにさまざまな方々が駆り出されるというか、表現は悪いですけれども、本当にそのことの遺跡によっては、猫の手も借りたいぐらいですね。いや、実は私も要請されたことがあります。手が足らなくて、何とかならないかということを言われたことがあるぐらいですね。そのことによっては雇用にも波及することなんではないかなというふうに思うわけで、これはやはり、軽々にすることはできないというふうに思っているところであります。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　私も、遺跡を軽視しているというわけではないんです。私もやっぱり小さいころから遺跡には興味がありまして、いろいろ収集もしたことはあるんですけども、遺跡は私、大事だと思っております。　しかし、柏崎市の場合は、先ほど持田委員も言われたように、遺跡が圧倒的に多いというか、調査費が非常にかさむんですね。だから、今の場合も、それは県費補助の関係は３００万円ちょっとで、市単が４，７００万円ですよ、これは。だから、そういう意味では、市の単独財源の持ち出しが非常に多いことも、また承知をしていただきたいと思うんです。　ですから、私は遺跡調査は、その遺跡調査の場合、今はどうなるんですかね、担当者が判断するというレベルだけでなくて、こういう文化財的な遺跡の場合は、きちんと審議会にかけて、どういうレベルまで調査をする必要がある遺跡ですかというものを、ぜひやっていただきたいと思っているんですよね。　今は、遺跡を担当する人が、これは必要ですから全面調査をやりますと言うと、何億という予算をつけてやっているんですよ。実際、今までやってきましたよね。それによって、じゃあ住宅団地の場合、誰が負担しているんですかというと、土地に全部上乗せされているんですよ。だから、土地を購入する方が文化財的な遺跡の費用を全部担がされて売買されるという実態があるんです。　ですから、そういうことも考え合わせたりすると、学校の場合は開校がおくれたり、いろいろ今までのスケジュール変更がありました。　ですから、そういう意味では、貴重な文化財としてお墨つきを得たものは徹底的にやる。そうでなくて、あっちにもあり、こっちにもあり、生活文化のただ遺構であるようなものは、部分調査において、ここは部分調査をもって全容を把握したものとみなすというような、そういう判断、めり張りは、私はぜひ必要だと思うんですが、それもいけないということですか。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　いけない・いけるということじゃない。そういう、やはり意見だということで、私は理解しておきたいというふうに思います。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　砂塚委員の話を聞きますとですね、説得力がありますので、非常に納得するところが多いわけですが、今おっしゃいましたですね、県から来るお金が３０４万５，０００円という話、たしか私のちょっと認識が甘かったようでございますが、その辺はまた、認識を改めますけれども、そういうことはそういうこととしまして、いわゆる工事が進むということは経済的効果があるということは、これはおわかりいただけるんじゃないかなと思いますが、めり張りの部分はですね、私、落としどころではないかと思います。　委員会を設けるのも、また時間もかかるし、経費もかかる。じゃあ、その辺はどういう判断が適正なのかというのは、若干、専門家の知識あるいは指導が必要なのかなと。その辺は、今後の課題として検討していくのがいいのかなという気がしましたのですが。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　私も西山、やっぱり遺跡が多いところで、１０年か１５年前ですが、勾玉遺跡といって大変有名な遺跡が出ました。　ただ、やはり私も専門員よくわかるんですが、彼たちは本当プロですから、大体この辺にどういうのが出るかなというのは、やはり予備知識をみんな持ってやっているんですよね、私ら素人と違って。やはり、その専門員の知識というのは、一番生かしながらやるのが、やはり、いたし方ないかなと。　ただ、その砂塚委員の言うめり張りをどう見るかというのは、やはり専門員の意見がもう８割、９割方の意見として、私たちはそれを尊重しながら、やはり実行していくのがいいんじゃないかなと、私はそう思います。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　専門員の方がおられるので、専門員の意見をちょっと伺ってほしいんですが、よろしいですか。（「議員間討議だぞ」と発言する者あり）議員間討議の参考意見として在席をしてもらうということで、本来ならば退席してもらうんだけれども、そのために在席してもらっているんじゃないですか。（「議員間討議終えて、改めて質疑すればいいのに」と発言する者あり） ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　議員間討議の取り決めが、まだちょっと私が理解していないかもしれませんが、議員間討議の上、改めてその議案の中身を掘り下げていく、理解を深めるために、議員間討議を終えて、その様子を当局は聞いているわけですから、そのポイントを十分承知した上で、改めて委員のほうから、委員会から質疑をして、答弁をしてもらうということじゃないかなと思います。（「だけど、質疑は打ち切っているからな」と発言する者あり） ○委員長（若井　恵子）　質疑はまだ打ち切っておりませんので、可能なんですが、この議員間討議に関してはまだ試行的で、その判断が、今言われたように飯塚委員の判断もありますし、第二部会では（「議運で決めたことがルールですよ」と発言する者あり）議員間討議の間に、もし疑義がある者があれば、当局に答弁をしていただくということで話は決まっておりましたので、私は問題ないというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。　じゃあ、委員長判断で。（「異議なし」と発言する者あり）どなたでしょうか、専門員。　教育総務課課長代理。 ○教育総務課長代理(遺跡考古館埋蔵文化財係長)（小池　繁生）　遺跡の発掘調査の費用につきましては、事業主体者が原則として負担することになっております。それで、都市整備関連につきましては、市道の工事ですので、市が全部負担することになります。それから、例えば圃場整備だとか、それから、河川改修だとか、そういうものにつきましては、県と契約を交わして、それで県のほうが全てその事業費を負担することになります。　それから、ここにもありますように、長嶺バイパスにつきましては県道でございますので、これもやっぱり県と契約を交わして、それで、本来ならば補正予算は３００万円程度なんですけども、実際総額が４，４００万円ぐらいでございます、当初予算では。それで、その４，４００万円全てが県の負担となりますので、要するに、先ほど申しましたように、全てが事業者負担ということで御理解いただきたいと思います。　それで、経済効果といいますか、そういうものにつきましても、契約で作業員等がシルバー人材センターから派遣されてきたりとか、そういうものがありますし、いろいろとそういう雇用効果もあるんじゃないかと思われますので、この、めり張りの部分につきましては、やっぱり学芸員がおりますが、学芸員のほうで大体、部分的にですね、全部やるんじゃなくて、部分的に試掘をしたり、確認調査をして、それでここら辺に集中的にあるなという部分をやって、その周知の遺跡、全体的にやることもありますけれども、そういう判断をしまして、やっております。　ちなみに、昨年の坂田遺跡なんですが、道路を拡幅工事するとき、全体的にはかなりの距離的にあったんですが、試掘等でやってみて、入口のところだけしかなかったものですから、あとは調査はこっちのほうはないだろうということで判断しまして、減額補正をさせていただいたところですので、原則的には部分調査もやっております。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　よろしいですか。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　もう１点お願いしたいんですが、児童クラブのところで解体工事の話が出ました。これは、前にもあったのはもう皆さん御承知のとおりです。私もまだ記憶に新しいのは、石地の診療所の解体費。これも、コンプライアンス重視のために設計からして、かなり高額になったんだけども、民間の感覚でいくと、２分の１ないしは３分の１でもできるよみたいな話も聞きました。　申し上げたいことは、いつもこの解体費のコンプライアンス重視で、高額な解体費が計上され、質疑はするけれども、それが通って、その高額な予算が使われていくという現状を考えると、きょうの議論にもありましたけど、やはり、これはどこかできちっと見直しをする、あるいは、見直しができないなら、できない理由をちゃんと明示する。議会はそれを要請する、当局にそのことを強く求めるということも必要なんではないかということを、きょう痛切に感じました。これを皆さんにお聞きをしたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　私、この件で発言させてもらったので、私の考え方を述べさせてもらいますが、物をつくるということと物を壊すということは、やはり考え方を変えていいというふうに私は思っているんです。　確かに、しゃくし定規にやっていけば、１３０万円以上のものはきちんと設計をして、そして設計書をつくって、工事金額を出して、入札にかけるというルールなんですが、これはやはり、民間の実態というものをやっぱり十分尊重していただきたいですね。民間の実態は、見積もりということが非常に有効に機能しておりますから、設計費用もかからないですね。見積もりについても、競争の原理が働いておりますので、やはり非常に格安にできると。私、ですから、公共の取り壊しの、設計プラス解体費プラス処分費の積み上げは、約、倍高いというふうな認識を持っているんです。　ですから、そういう意味でも、この解体については、実態はどうなんだろうかと。やっぱり実態と乖離している部分は、どうしたら是正できるかということを、やっぱり考えていかなきゃならない。事件があったから、コンプライアンスでそういう取り決めをしたからというようなところだけにこだわっていては、私は税金の有効な使い方はできないというふうに思いますので、その辺はやはり工夫する余地があるんではないですかねというふうに、私は考えているんです。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　私も同感に思います。やはりコンプライアンスの関係はあるんですが、それを今回のこの壊しに関して、やはり例外規定を設けて、それをいかにクリアできるかということを研究してもらいたいなと、私はそう思います。

○委員長（若井　恵子）　私のほうから一言意見を述べさせていただきたいんですけれども、これはこの教育委員会だけのものではなくて、全ての委員会にまたがる問題でございますので、ここで討議をするということは、もちろん１つの意見としてはあれですけれども、今後の議会としてどういうふうに対応するかというのは、この文教厚生委員会の中を超えていると思いますので、また議員個々で考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　質疑を終わります。　　（４）議第５８号　体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５８号体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　教育委員会の説明を求めます。　スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（田辺　正通）　それでは、議第５８号について御説明申し上げます。　本案は、体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。　後ほど、議第６１号でも御説明申し上げますが、現在、吉井体育館を解体後に残った旧音楽教室について、吉井町内会からの要望により、平成２５年７月１日付で同町内会に譲与したいことから、体育施設設置及び管理に関する条例の規定中、吉井体育館に関する事項を削除したいというものであります。　以上、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（若井　恵子）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　　（７）議第６１号　財産の譲与について（建物） ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第６１号財産の譲与について（建物）を議題といたします。　教育委員会の説明を求めます。　スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（田辺　正通）　それでは、議第６１号の財産の譲与について御説明申し上げます。　吉井体育館解体後の跡地利用について、地元吉井町内会より、ゲートボールやテニスコート場として地域活動に利用し、旧音楽教室を休憩所として利用するため、旧音楽教室の譲与と用地の無償貸し付けの要望がありました。　また、市が体育館用地として借りていました地権者３名からも、今後は地元に無償で用地を貸し出していただけるとのことで準備を進めてまいりました。　市が体育館用地を地権者に返還するに当たり、地権者から区画を整理してほしいとの要望があり、用地測量を行い、分筆、交換登記などの一連の業務を進めてまいりましたが、平成２４年１１月１６日に地権者のお一人が死亡したことから、相続登記をする必要が生じましたため、平成２４年度に完了する予定がおくれておりました。このたび、地権者の相続登記が完了したことから、平成２５年７月より旧音楽教室、床面積で９６．５２平方メートルを、運動広場、休憩所として吉井町内会に譲与したいものです。　なお、譲与に際しましては、その用途以外には使用できない旨の解除条件を付すとともに、指定期間を１０年とし、指定期間が経過後、必要がなくなった場合は、同町内会が解体撤去することとしています。　契約の内容につきましては、お手元に仮契約書の写しを配付させていただいておりますのでごらんください。この契約書は、５月１日に吉井町内会と仮契約をさせていただいたものです。また、土地については無償貸し付けを予定しております。　以上、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　質疑に入ります。ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　これより報告事項に移りますが、関係のない職員の皆さんは退席していただいても構いません。〇教育委員会の報告　　（１）保育園の民営化に向けた取り組みについて ○委員長（若井　恵子）　保育園の民営化に向けた取り組みについて、説明を求めます。　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　保育園の民営化に向けた取り組みについて御報告をいたします。　市では、柏崎市保育園整備基本方針を平成１３年度に策定し、公立保育園の統廃合や民営化を進めていくこととしており、これまで平成１５年度の剣野保育園を初めとして、茨目、半田、枇杷島、東部の５園を公募により民営化してまいりました。　現在も、この基本方針に基づき、地域住民の合意が得られ、サービスの向上と健全な運営が期待できると判断した場合は、民営化を進めることが行政改革の方向性に沿うものであると考えております。　こうした中、先週６月３日でございますが、西山町新保地内で私立のふたば保育園を運営しております社会福祉法人西山福祉会から、公立のにしやま保育園と、それに併設をされております児童館、児童クラブを含みます、を一体として、運営を受託したい旨の要請がありました。このことにつきましては、昨年の５月に同法人から同様の相談がございまして、これまで協議を行ってきたところであります。　以上のような経過を踏まえ、公募によるにしやま保育園の民営化を進めるため、西山町地域協議会や保護者の皆さんへの説明など、必要な手続を進めてまいりたいと考えておりますので、御報告を申し上げます。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　質疑に入ります。　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　これまで５園、原則公募ということで、今のこのにしやま保育園と児童クラブの合わせたものも、公募が原則だと言いながらですね、すぐに何かこの何ですか、ふたば保育園からの話があって、話が進んでいるということと、何か公募をするということと、何ですかね、先にもう話が進んでいるというような印象を受けるんですが、その辺のバランスってどういうふうに受けとめてよろしいんですか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　話が進んでいるという認識がちょっとよく理解できないんですけれども、お話をいただいて、去年の５月でございます、初めてお話いただいたのは。その際に、どういう手続を踏めば、どうなるのかという御相談でございますので、市はこの法人と内々に進めているとか、そういうことでは全くございません。　市はこれまでの経過、今申し上げましたとおり、これまで５園は公募によって選定しております、民営化を進めておりますので、同じことをやることになりますよということを御説明してまいっているところでございますので、特にその法人と内々に何かを進めているということでは全くございません。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　だとしたら、公の場で、そういうふたば保育園とか、そういう要請があったとかという話は、私は必要のないことだと思うんですよ。何かインサイダーでないけども、既に何かそういう要請があって、それを受ける形で市が民営化に乗り出そうかというような、急になったというような感じがするんですが、そういうことではないんですね。もう一度お願いします。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　冒頭申し上げましたとおり、保育園の整備基本計画というところで、民営化というものが行政改革の１つとして進めていこうということは、もう大前提で決まっていることでございますので、その計画に基づいてこれまで５園を民営化してきているところでございます。　このたびの西山の保育園について、公立の保育園を民営化、受託をしたいという話は昨年初めていただいたわけでございますけれども、この基本方針に基づいて民営化を進めることが市の考え方でございますので、それにのっとって、今後、民営化に当たっては、公募を前提に進めていきたいということを御説明を申し上げたいということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　そういうことであると、当然、ふたば保育園は公募をしてくるということになると思うんですよね。ですから、そういう意味では、公募の前提となるものが、私ちょっと崩れているんじゃないかという心配があるんですけども、そういう心配はないんですね。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　公募でございますので、原則は市に実績のある社会福祉法人がほとんどですけれども、保育園を私立で運営をされている皆さんにも、当然お声がけをさせていただくことが大前提でございますので、特に、ふたば保育園とか、そういう側の法人が先行しているということではございません。 ○委員長（若井　恵子）　ほかに。　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　繰り返し説明いただいているところではありますけれども、市の保育園を民営化するという考え方が大前提にあると。だけども、今回、昨年の５月にそのふたば保育園様から申し出があったので、民営化について検討に入っていくという言い方、説明ですよね。それがなかったら、その西山の保育園は民営化、あるいは児童館の民営化については、検討はなかったということですか。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。

○子ども課長（近藤　拓郎）　今の整備基本計画というのが、平成２６年度までの一応、計画で動いております。その中に具体的に名前が載っていたのが、２４年度に民営化されました枇杷島と東部の２園でございました。その当時は、平成１３年からこの整備計画を見直しする、今日まで参っておりますけれども、この今の計画の中では、西山のこういったことについては、まだ予定をしていなかったというのが今の実態でございます。　ただ、大前提はそういう地域の要請といいますか、御理解いただいた上で民営化を進めていくことは大前提でございますので、このたび、昨年ですけれども、そういったお話を西山町地内の法人からいただいたということがきっかけにはなっておりますが、基本的には、基本整備方針の中で民営化を順次進めていくということにのっとって、進めてまいりたいということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　私はちょっと勘違いしたというか、受けとめをちょっと取り違えていましたが、整備計画の中ににしやま保育園と児童クラブの民営化が載っていて、それで今回そういう話になりますというふうに受けとめたんですが、今の説明だと、整備計画に載っていない、載っていないけど、ふたば保育園から話があったから急遽載せるというような意味合いに受けとめるんですけども、そういう受けとめ方は間違っていますか。 ○委員長（若井　恵子）　すみません、砂塚委員、児童クラブではなくて、児童館ですので。 ○委員（砂塚　定広）　児童クラブという説明がありましたよ。 ○委員長（若井　恵子）　児童館です。 ○委員（砂塚　定広）　館ですか。はい。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　具体的に申し上げまして、今、平成２６年度までの整備基本方針の中に、公立にしやま保育園を民営化しますというふうな明記はされておりません。それは申し上げておきます。　ただ、整備基本方針の大原則は、地域の要請、そういったサービスの向上といいますか、そういったものが民営化することによって保たれるのであれば、民営化を進めていこうということが大前提でございますので、個別の名前としては整備方針の中には載っておりませんが、そういった地域の要請といいますか、お話がありましたので、検討していきたいということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　ということは、当然に整備基本計画を見直しをすると。で、見直した上で、そこを民営化を取り組むという計画ができたら具体的に進めると、こういうことになるんですね。 ○委員長（若井　恵子）　子ども課長。 ○子ども課長（近藤　拓郎）　見直しは、２６年度まではいたしません。予定では、２７年度以降についてどうするかというものを２６年度中に見直すということはやりますけれども、今の計画は２６年度までのものでございますので、その中で方針として民営化を進めることにしておりますので、その方針の中で進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　質疑を終わります。　以上で、教育委員会関係の審査及び報告は終わりました。　教育委員会の皆様、お疲れさまでございました。　できましたら、資料をきょうじゅうに、早目に提出していただければありがたいです。　ここで、説明員の入れかわりのために、１時まで休憩をいたします。　お疲れさまでした。１　休　　　憩　午前１１時５３分　　　　　　　　　　　　（教育委員会退席、福祉保健部出席）１　再　　　開　午後　１時００分 ○委員長（若井　恵子）　それでは、委員会を再開いたします。　議案審査に入る前に、４月に人事異動がありましたので、新任課長の皆さんの自己紹介をお願いしたいと思います。　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　それでは、人事異動に伴います新任課長の紹介ということでございますので、福祉保健部の元気支援課長から順次、自己紹介をさせていただきます。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　元気支援課の前澤でございます。よろしくお願いします。　この４月の人事異動で元気館１階の子育て支援センターから２階の元気支援課に参りました。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　高柳町事務所福祉保健課長。 ○高柳町事務所福祉保健課長（田辺　　忍）　高柳町事務所福祉保健課の田辺でございます。この４月からお世話になります。よろしくお願いいたします。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　以上で、新任課長の紹介を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　それでは、続けます。　福祉保健部関係の付託議案の審査に入ります。　　（１）議第５４号　平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち、歳出の所管部分 ○委員長（若井　恵子）　議第５４号平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち、歳出の所管部分を議題とします。　福祉保健部の説明を求めます。　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　それでは、教育委員会に続きまして、福祉保健部及び高柳町事務所が所管する一般会計補正予算を初めとする各付託議案等につきましては、順次、担当課長のほうから説明をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課長。 ○福祉課長（関　　恒夫）　よろしくお願いします。　それでは、福祉課所管の補正予算について御説明いたします。　補正予算書の１８ページ、１９ページをお開きください。　３款民生費、１項社会福祉費、２目障害者福祉費の００４障害者福祉関連事業の０８障害者向け安心住まいる整備補助事業の７５万円は、障害者が日常生活を支障なく送れるように実施する住宅改修に係る費用の一部を補助する事業です。前年実績から当初予算で１件分を見込んでおりましたが、既に４月に１件交付申請があり、その後も相談が２件あったことから、不足分を予算措置するものです。　次の１７軽・中等度難聴児補聴器購入費助成事業４２万円は、身体障害者手帳の交付対象とならない難聴児の補聴器購入費の一部を助成することにより、保護者の経済的負担を軽減するとともに、難聴児の言語習得やコミュニケーション能力の向上を図る事業になります。県の今年度新設補助事業でありますが、県からの情報提供が２月になってからであり、タイミング的に当初予算作成に間に合わなかったことから、今回補正予算措置をしたいものであります。助成額については、補聴器の種類ごとに県が定めた基準価格を上限としており、負担割合は、県が３分の１、市が３分の１、保護者が残りを負担することとしています。１人当たり補助額を７万円で見込み、対象人数については難聴の問題を抱えた児童をケアしている聞こえの教室の担当者からの聞き取りなどにより把握し、６名分の経費を見込んでいます。　１枚めくりまして、２０ページ、２１ページをお開きください。上段の２項児童福祉費、２目母子福祉費の００８の０１母子家庭高等技能訓練促進費等事業３５万４，０００円は、母子家庭等の親が就職に有利な看護師、保育士などの資格取得をするために、２年以上、養成訓練機関で就業する場合に、訓練促進費等を支給する国の補助事業です。　本事業では、給付金の支給月額が市民税非課税世帯は月額１０万円、市民税課税世帯については月額７万５００円とされています。当初予算では、課税世帯の者、月額７万５００円で２名分を見込んでおりました。ここ数年、利用者がありませんでしたが、今年度は年度当初から２名の申し込みがあり、このうちの１名が市民税非課税世帯であったことから、当初予算に不足が生じ、補正予算措置させていただくことになったものであります。　次の３項１目生活保護総務費の００３の０１生活保護適正実施推進事業６３万円は、平成２５年８月支給分から、生活保護基準の見直しにより、生活保護世帯に支給している保護費のうちの生活扶助基準額等の見直しが行われ、これに対応するための生活保護システムの改修が必要となったため、これにかかる経費を計上したものであります。なお、システム改修経費につきましては、この全額についてセーフティネット支援対策等事業費国庫補助金を充てることとしております。　次の、４款衛生費、１項１目保健衛生総務費で財源更正をしております。事業名の記載はございませんが、妊産婦及び子どもの医療費助成事業についての財源更正です。本年９月より、子供が２人までの世帯の通院について、助成対象を小学校３年生までから小学校６年生まで引き上げるため、必要な経費について当初予算措置をしました。この拡大分の財源については、県補助事業の対象外であったため、全て一般財源で見込んでいましたが、９月より県が実施する制度改正で、新たに補助対象となることが明らかになったことから、県の補助金を受け入れるための財源更正をするものです。　２０ページ中段のところに、特定財源欄に２６３万４，０００円という金額がございます。これを県補助金として受け入れることにして、その分、一般財源を減額しております。　その県の制度改正についてちょっと詳しく説明させていただきますが、県のほうで、補助対象とする拡大策が二通り用意されておりまして、１つ目が、３人以上の子供のいる世帯の全子について、入院・通院の医療費助成対象期間を現行の満１５歳に達する日以降の最初の３月３１日までから、満１８歳に達する日以降の最初の３月３１日までに拡大した場合を補助対象とするというものであります。　それで、もう１つ、２つ目の助成対象となるものでございますが、各市町村の実情により、今ほど申し上げました１つ目の拡大策によりがたい場合は、各市町村が新たに市単独で対象を拡大する場合についても補助対象とするというものです。　いずれを選択するかは市町村判断になるわけですが、市のほうで一応、こちらのほうで原課で検討した結果、３人以上世帯への優先支援ということではなく、９月より実施する市単独の対象拡大への財源充当を選択しました。　この理由でございますが、今ほど申し上げました９月からの制度改正で、全ての子供が入院、通院とも小学校６年生まで助成を受けられることになります。しかしながら、中学生については、子供が３人以上の世帯以外は、いまだ助成対象となっていません。こうした現状がありますので、まずは子供の数にかかわらず、全ての子供が中学生まで入院、通院とも助成を受けられるように助成対象年齢拡大の検討をすることが、まずは優先されるべきであるという考えに立って、このたびの選択とさせていただきました。　以上で、福祉課所管分についての説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　それでは、介護高齢課所管分につきまして御説明を申し上げます。　補正予算書、１８、１９ページをお開きください。中段でございます。　３款民生費、１項４目社会福祉施設費、１１０介護基盤緊急整備特別対策事業８，９２０万円は、地域密着型サービスの介護基盤整備を支援するため、県補助金を財源に、北圏域の旧石地小学校の校舎棟を活用しました小規模特養、それから、小規模多機能型居宅介護施設、それぞれ１カ所分と、それから、西圏域の小規模多機能型居宅介護施設１カ所分、この施設整備費に対する補助金につきまして、当初の予算編成上では、国の補助基準額がこれまでの２分の１に減額されるという情報を得まして、それに伴い、予算を措置いたしましたが、このたび、県からの全額補助の決定を受けまして、追加措置をいたしたいというものでございます。　増額の内訳につきましては、小規模特養が５，８００万円増額し、１億１，６００万円になります。あわせて、小規模多機能型居宅介護施設、これは旧石地小学校北圏域分につきましては１，５００万円の増額で、３，０００万円の支援となります。　同じく西圏域におきまして、小規模多機能型居宅介護施設１カ所分を整備いたしますが、これにつきましては１，６２０万円増額し、３，２４０万円の支援を行いたいというものでございます。　次に、１１３高齢者生活支援施設管理運営事業８３３万６，０００円は、「結の里」の指定管理者選定に伴いまして、今年１０月以降６カ月分の指定管理料を措置いたしたいものでございます。

　この指定管理の公募につきましては、本年２月にこちらの高齢者生活支援施設「結の里」と、それから、高齢者用冬期共同住宅、この２施設について指定管理の公募を行ったところでございます。　それで、申しわけございませんが、２８、２９ページをごらんください。今回の公募で指定管理につきましては、指定管理をさせていただく期間といたしまして、４年６カ月を指定させていただく予定でございます。それに伴いまして、平成２６年度以降、平成２９年度までの指定管理料につきまして、債務負担行為をお願いをしたいというものでございます。　一応、全体では、今回この補正をお願いする分を含めまして、この「結の里」、それから、冬期高齢者住宅の分を含めますと、指定管理料全体では８，６９４万３，０００円になります。これに伴い、今回この６カ月分を指定管理代行料として措置いたしたいというものでございます。　以上、よろしく御審議のほど、お願いをいたします。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　それでは、元気支援課所管分について説明をさせていただきます。　２０ページ、２１ページ中段をごらんください。　４款衛生費、１項保健衛生費、２目予防費、１０５風しん予防接種助成事業１８９万８，０００円は、妊婦への感染を防ぎ、先天性風疹症候群の発生を予防するため、緊急対策として県が助成制度を創設したことを受けて、取り組みをいたしたいものであります。　具体的には、妊娠を希望する女性、妊婦の配偶者、家族等が、麻疹・風疹の混合ＭＲワクチン及び風疹ワクチンの接種を行った場合、その費用の一部を助成するものであります。対象者を３００人と見込み、接種に係る委託料などのほか、義務的経費等について措置いたしたいものであります。　３目健康増進費、１０１健康増進事業２万８，０００円は、歯科保健推進会議設置条例と関連するものでありますが、歯科保健推進会議を新たに附属機関として設置いたしたいことから、謝礼から報酬に、実費弁償から費用弁償に、それぞれ予算の組みかえをいたしたいことと、報酬を支給する委員が８人から１０人に増員いたしたいことから、増額をお願いするものであります。　以上、その費用について措置いたしたいものであります。何とぞよろしく御審議お願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長（中村　郁夫）　続きまして、高柳町事務所福祉保健課所管の補正予算について説明をいたします。　補正予算書の１８ページ、１９ページをお開き願います。説明欄の中段になります。　３款民生費、１項４目社会福祉施設費の３０１の０１高齢者用冬期共同住宅管理運営費１５万７，０００円は、共同住宅「ひだまり」が１０月以降に指定管理者施設に移行することに伴い、新たな指定管理代行料の追加措置分９９万７，０００円と、現行の直営分に係る需用費、役務費、施設設備管理委託料等の不用見込み額の減額分８４万円との差額を措置したいものであります。　以上、高柳町事務所福祉保健課所管の補正予算の説明をさせていただきました。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　それでは、質疑に入ります。　初めに、３款民生費の質疑を行います。１項社会福祉費、２項児童福祉費、３項生活保護費です。質疑はありますか。　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　２項の児童福祉費、００８母子家庭高等技能訓練促進費等事業について伺いますが、まず１点目は、この母子家庭高等技能訓練促進費等の事業、この事業についてもう少し詳しく教えていただきたいと思います。　この対象となる就業分野は、看護師、医療福祉分野での就業を対象というふうに説明いただきましたけど、これに限ったものであるのかどうか。対象となる就業分野というものについて教えていただきたいのが１点。　それから、就業に至るプロセスというか、プログラムといいますかね、その就業に至る過程は、どのような歩みを対象者は踏んでいくのかということが２点目。　それから、委員である砂塚議員は本会議でも一般質問で、男女共同参画の推進という課題の中で掘り下げて質問がありましたけど、この分野ですね、女性の福祉相談の中から見えてきたものというところで、この母子家庭自立支援給付事業、あるいは、自立支援教育訓練給付事業の問い合わせが非常に多くなってきているということが見えてきたという中で、この就業への意欲を持った対象者がふえてきているんだと思いますけれども、今後、この事業への動向とか、市の対応というようなことについて伺いたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課課長代理。 ○福祉課長代理(総務係長)（齋藤　栄一）　１点目の事業内容について、もう少し詳しく説明したいと思います。　この事業は、厚生労働省の母子家庭自立支援給付金事業の実施ということで、児童家庭局長からの通知によって行われておりまして、要綱が定められております。　要綱が２つあるんですけれども、１つは自立支援教育訓練給付事業と、もう１つは、今の高等技能訓練促進費等事業になっております。　母子家庭の母、または父子家庭の父が養成機関修業中の一定期間について、その訓練促進費を支給するというのが目的となっておりまして、専門的な資格を取得して就業に結びつけていただくことを目的としております。　事業の対象者ですけれども、市内に住所があることとか、主に２０歳未満の子供さんを扶養していること、それから、所得制限がございますので、児童扶養手当、それから、ひとり親の医療費助成の受給ができる水準であること、それから、教育機関において２年以上のカリキュラムを習得して資格取得が見込まれること、そういったことがございます。　資格内容ですけれども、これは例示としてその要綱等に載せられているものが、看護師、それから、介護福祉士、保育士、理学療法士、作業療法士、それから、市のほうで認める資格を持っている人ということで、そこのところは詳しくは規定はないんですけども、同程度の資格を持つというふうに規定されております。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課長。 ○福祉課長（関　　恒夫）　２点目以降の御質問には、私のほうからお答えさせていただきます。　２番目の御質問のプロセスということで、どういった形でこういう流れにというところですけれども、３番目の御質問の女性相談にも密接にかかわってきます。　相談に来られる皆様は、やっぱり途方に暮れてといいますか、どうすればいい、あすから生活していく糧もないと、そういう中でまず来られます。そうした中で、当座はいろいろな支援制度を使っていきますが、将来的にはやはり自分でやっていきたいと。個々の資質もございますけれども、そうしたお考えをお持ちの方がふえてきているということでございます。その中で相談の中で、今ほど代理が説明しましたような事業の説明をしまして、もし２年、３年頑張るつもりがあれば、こういう制度があるよということでお話をして、それもまた、学校に合格しないといけないというハードルもあるので、やっぱり御本人のかなり努力が必要なんですけれども、そうしたところもケアしながら、この事業に結びつけていくという形になります。最終的には合格しなければいけないので、ここは事業費見込みが難しいところでもあるのですけれども、そうしたことになっています。　３点目の、その女性の男女共同参画とのかかわりのようなところですけれども、やはり社会的に自立していることが、その方がいろいろな考え方、しっかりした考え方を持って生活していけるということの根底だと思いますので、私どももこれをうまく、まあ非常にいいスキルでございますし、国の補助率も高いので、手厚くなっておりますので、これを積極的に活用して、見込みのあるというか、そういう資質があって意欲のある方には、どんどんお勧めをしていきたいなと思っております。以上です。 ○委員長（若井　恵子）　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　２１ページの生活保護適正実施推進事業についてお伺いしますが、今の説明ですと、支給額の見直しのためにこのシステムの改修されると、こういうことなんですけれども、私の勉強不足なんで申しわけないですが、下がっているんですか、上がっているんですかというのがまず第１点。　それと、対象者というのは今ふえていますか。その辺を含めて。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課援護係長。 ○福祉課援護係長（井比　孝広）　それでは、現在、上がっているか下がっているかというふうな、基準のほうの御説明ですけれども、これは国のほうで低所得者の消費実態と生活保護世帯の実際の基準を比較いたしまして検証を行った結果、全体的には引き下げを目的とした見直しが行われるということになっております。　行われる時期がこの８月からというふうにされておりまして、生活扶助基準を中心として見直しがされるということになっております。　個々に係る生活扶助基準の１類、２類という区分けにつきましては、子供、小学生までの部分と４１歳以上のところでは増加をしております。基準は増加をするということになっております。それ以外の年齢につきましては削減がされるということになっておりますが、世帯数やそのほかのいろんな条件によって、それをまたスケールメリットによって削減をしていくというふうな基準も盛り込まれておりますので、なかなか一概には、世帯としてどういうふうな方向に進んでいくかというのは、細かい計算をしてみないとわからないという実態になっておりますが、ほとんどの世帯においては、８月以降、結果的には引き下げという結果になるのではないかというふうに考えております。　それから、生活保護世帯の動向につきまして御説明を申し上げます。この２５年の５月現在、被保護世帯につきましては３９６世帯ということになっております。２４年、１年前の５月におきましては、３５３世帯ということでございましたので、４３世帯の増加ということで、昨年の増加率に比べますと少し落ちついてはきておりますが、まだ増加傾向をたどっているという状況でございます。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　関連しているんですが、たまたまさっきテレビで、この生活保護世帯の関係で、今２１６万人、過去最高な生活保護がいると。それで今年度約４，０００世帯ぐらいふえているということで過去最高だということなんですが、この事業はあれなんですかね、県のあれなんですか。それから、ちょっと事業主体と。　それからこれ、私、ほかの市町村のをちょっと見たんですが、この生活保護世帯の自立支援プログラムというか、その中身というか、その生活保護世帯を自立させるようなプログラムも含んでいるのかどうか、その辺のシステムの内容もちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課援護係長。 ○福祉課援護係長（井比　孝広）　このたび補正予算として計上させていただいた部分につきましては、生活保護基準の見直しに係る計算を目的としたシステムの改修でございます。これは全国一斉に行われるものでございますので、厚生労働省が行い、その財源におきましては、国の補助金を１０分の１０利用して行うものということでございます。　それから、直接その補正予算には関連はしないんですけれども、就労支援プログラムということで、私ども独自の就労支援を行っておるところでございます。　平成２４年度におきましては、対象者延べ２５名に対しまして就労支援を行います就労支援員という職員を１人配置いたしまして、２５人に対して１１人が就労を開始をしたということで、２世帯が保護廃止となったというふうな実績が出ております。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　ありがとうございます。やっぱりその間接的にも自立支援という観点から、やはり行われているわけなんですよね。はい、わかりました。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　同じく生活保護の関係で、生活保護費を下げるというのは重大問題だということで、一般質問でもさせていただいたわけでありますが、国としてこれを踏み切ったわけで、非常にこれは大きな問題だと言わざるを得ないわけでありまして、８月から引き下がるということでシステムを変えるわけですけれども、この引き下げ期間というのは、この２０１３年８月から始まって３年間ということになっていますよね。これは、そういうことでいいんですよね。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課援護係長。 ○福祉課援護係長（井比　孝広）　おっしゃるとおり、平成２７年の４月まで、３年間かけて段階的に見直しを行うということです。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　それで、国というか、予算全体では、いわゆるこの生活扶助にかかわる金額が６７０億円というふうに聞いておりますし、今、説明ですと、この生活扶助については下がる可能性があるわけですけれども、期末一時扶助というね、これも金額ベースで７０億円を下げるというふうに国は決めているようでありますが、こうすると、新潟県、それから柏崎市、それぞれの自治体で平均的に見ていくと、市民的にはどのぐらい影響してくるのか、金額でね。何か試算とか何かがあるもんですか。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課援護係長。 ○福祉課援護係長（井比　孝広）　期末一時扶助につきましても、１２月に支給される一時扶助でございますけれども、全体的に削減の方向ということで言われております。　それで、試算ということなのでございますが、このシステム改修を７月に入り行いまして、一世帯ずつ細かな計算をしないと、なかなか全体的のどのぐらい削減になったかというふうなのがつかめないというふうな状況でございまして、それにつきましては、入力作業が７月末までかけてということになりますので、それを見てというふうなことにせざるを得ないという状況でございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　金額的にはなかなか難しいんだろうと思いますが、先ほども１類と２類によって、いろいろとかかわるところが負担も違うということなんですが、そうすると全体的に下がってくるわけだから、影響する世帯は当然出てくるわけですよね。同時に、今まで生活保護を受けられたが、この事によって外れるということの世帯も、考えられなくもないんだろうと思うんだけれども、この辺はどうなりますか。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課援護係長。 ○福祉課援護係長（井比　孝広）　おっしゃるように基準が下がりますので、その結果、生活保護が適用されなくなるという世帯についても考えられるところでありますけれども、細かな計算をしてみないと何とも言えませんが、概算では、現在１世帯ないし２世帯がそれに該当するのではないかというふうに今は見込まれているところでございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。

○委員（持田　繁義）　そうすると、ゼロではないということが見えてきたわけでありますが、それは今、斎木委員が言われるように、就労できる世帯なのか、できない世帯なのかによっても、これまた大きな影響になるわけですけれども、そういう場合、外れた場合は市として、市単として対応するという構えになっているのかどうなのか、その辺の議論が内部であるのかないのか、その辺を確認させてください。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課長。 ○福祉課長（関　　恒夫）　今ほどの問題は、当然想定されることでありまして、県ともそこらのやりとりをしておりますけれども、実際、今こうして出てきそうなものが就労収入……、ある意味で、就労の収入がある世帯が想定されております。収入が動くようなところで、ある程度安定している方は、これにひっかからないということだというふうに見えてきているんですけれども、ただ、これ、制度は制度でございますので、生活保護という枠の中では対応できないと思います。　だめであれば、基準を外れれば、それはもう、せざるを得ないということもあると思いますが、ただ、その時点ですぐまた困窮者という形の分類といいますかね、そういうところにその方は状態陥ってくるわけですので。今まで生活保護で不自由をされておりますので、いろんなもの、税金も払わないでいいし、国保も払わんでいいですしという、そういう形になっておりますので、そういうものをいろいろな公租公課とか、それから生活費、そういうものをまたトータルで見た中で、また判断をしていくことになると思いますが、生活保護の制度上、やっぱり基準というものがありますので、そこはなるべく分けて考えなきゃいけないんですが、そこらはまた県と相談をしながら、時間もありませんけれども、そういうものの対応というものも当然していく。全国的な問題ですので、県と相談しながらやっていきたいと思っています。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　一方で、問題が出るわけです。つまり、保護世帯から外れるだけでなくて、いわゆる非課税世帯から課税世帯になる可能性が出てくるわけですよね。そうすると、どういう世帯がどうなるかというのはいろいろあるでしょうけれども、保育料ががつんと急に上がるとか、介護保険だってがつんと上がるとか、全部生活にかかわってくるわけですよ。これをそのまんまにしておくなんてことは、とてもとても考えられない中身であって、県とも相談だということなんですが、まことによろしくないことが現実的に起きてくるわけなので、これはやっぱり前向きに対応する必要があるんだろうなと思うんですよね。　それで、影響するのはこのことだけではなくて、国によれば２０１３年、今年度については余り影響ないとは言っているんですけれども、例えば最低賃金だって影響してくるでしょう。もう、さまざまな問題が出てくるわけですよ。　これらなんてのは本当に、１年過ぎれば次はまた新しいことを考えますなんて、そんな継ぎはぎだらけみたなものは、こんなの行政のやり方じゃないですよね。国のやり方としても、もう大間違いですよね。しかも、目の前に参議院選挙があるわけですけれども、アベノミクスなんて言って、あんなのね、継ぎはぎでやられて、はい、あちらはいいですよ、こちらはおかしいなんて、こんなことされたら、大変なことになると私は思うんですよ。　ですので、これはやはり、行政を挙げてこれは見直せというぐらいの、やはり構えは必要なんじゃないかなと私は思うんですが。その辺、ちょっともう１回聞かせてください。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課長。 ○福祉課長（関　　恒夫）　国のほうでも、それは、先ほど議員も言われましたけれども、影響が出ないような対応をしていくということで、関係機関に協力依頼をしております。そして、それを受けて県知事も、県議会でも同じような答弁をしたという話を聞いております。　私どもの市長も、先般、持田委員の質問のときに、やはり同じように、影響が出ないようなことは対応を国の指示どおりやっていくということでございますので、その枠の中で、やはりみんな同じような共同歩調をとっている現状でございますので、それに従って私どももやっていきたいと思っています。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　では続きまして、４款衛生費の質疑を行います。１項保健衛生費についてです。　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　元気支援課のこの１０１健康増進事業のことなんですけど、後ほどまた議第５７号で、条例制定のところで議論させてもらいたいと思うんですけども、この今、予算に上がっているのは、委員報酬１０人、１２万８，０００円ということになりますと、年２回の会議ということになるわけですよね。そういう方針でよろしいんですか。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　そのとおり、今のところ年２回を予定しております。 ○委員（砂塚　定広）　わかりました。また後ほど議論させてもらいます。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　今のところですが、委員の構成メンバー、構成の内容ですね、ちょっと教えていただければと思います。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　今のところ、委員につきましては、１号委員から５号委員まで考えておりまして、１号委員につきましては、医療、介護、福祉関係者ということで、医師会、また、歯科衛生士、福祉関係者、介護関係者等を考えております。　２号委員ということで、教育関係者ということで、幼稚園、保育園関係者、それと学校関係者を考えております。　３号委員ということで、関係機関等の代表者ということで、振興局、県の職員ですが、振興局と、食生活改善推進員、健康推進員、栄養士を考えております。　あと、４号委員で公募によるものということで、公募市民２名を考えております。　条例上、今は１５名というふうなことをやっておりますので、その他、市長が必要と認める者ということで３名ということで今は考えております。以上であります。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　８人から１０人という話を何か説明を聞いた気がするんですが、どの辺が手厚くなったんですか。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　８名から１０名というのは、報酬を必要とする委員ということですので、１号委員の報酬の要らない者というのは、学校関係とか県の職員になりますので、その方以外は報酬を考えております。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　くどいようですが、じゃあ、この分野だけ手厚くしたということではないわけですね。予算的な関係で８が１０になったという、そういう解釈ですね。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　そのとおりです。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　それでは、３款、４款を通じて質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　　（２）議第５６号　妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５６号妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　福祉保健部の説明を求めます。　福祉課長。 ○福祉課長（関　　恒夫）　議第５６号妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明させていただきます。　このたびの改正は、子供が２人までの世帯の通院の助成対象期間につきまして、これまでの満９歳に達する日以後の最初の３月３１日までとしていたものを、満１２歳に達する日以後の最初の３月３１日までに拡大するため、所要の改正をするものであります。　議案の３ページの表をごらんください。横の表でございますが、これまでは、子供が２人までの世帯については、通院と入院で助成対象期間は異なっていましたので、両者を区分して助成対象期間を規定していましたが、このたびの改正により、通院、入院のいずれの場合も助成対象期間が満１２歳に達する日以後の最初の３月３１日までに統一され、規定の中で通院、入院による区分表記が不要となることから、これに沿った改正をするものです。　改正後は、通院、入院ともに、子供が２人までの世帯については満１２歳に達する日以後の最初の３月３１日まで助成となり、子供が３人以上の方については、満１５歳に対する日以後の最初の３月３１日まで助成となります。　なお、条例の施行日は、本年９月１日からとしたいものであります。　よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（若井　恵子）　質疑に入ります。　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　この条例は、非常に積極的に今回対応されているということはわかりますが、依然として、子供が１人といいますか、この関係でいろいろな差別があるわけだけれども、県としては高校まで伸ばしたり、当初１５歳までだったとかいろいろあるわけですけれども、何でこの子供の数にこだわっているのか。皆さんも相当議論もしているんだろうと思うんですけども、この辺は県に対していろいろ意見の中で、県はその辺どういう見解を持っていますか。 ○委員長（若井　恵子）　福祉課長。 ○福祉課長（関　　恒夫）　県のほうでは、この施策をやるに当たって検討会というのを随時やっております。年二、三回やっているんですが、その中では、やっぱり子供を育てた実績がある世帯といいますかね、２人、３人と生み育ててきた方たちに引き続き頑張ってもらうことが、少子化を解消する、手っ取り早いというのは言葉が悪いですけれども、実績のある方にまた頑張っていただこうと、そういうことで、まず実数をどんどんふやしていってもらおうという考えのようでございます。　私どもは、一応、今回も決定させていただいたのは、それはちょっととは言いませんけれども、違う考えで私どもは充当をやらせていただいたというところでございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。

○委員（持田　繁義）　一般論で、多人数になってもらいたいというのは、私自身だって多人数で、そのことのほうが日本社会にとってはいいことなんですよね。　しかし、実態として１人、本当に産みたくても産めない、こういう状況があるわけだからね、この辺はやはり総合的に判断するということが非常に大事になってきていると思いますが、じゃあ、全体的に子育て支援が、県もそうですし、市もそうですし、日本全体的にどうなっているのかと。矛盾だらけじゃないかなと私は思わざるを得ないわけなんですけれども。この辺、やはり引き続き、市もそういった努力をされているというのは十分わかっていますので、県ともよくやりとりしていただきまして、人数によって差別というのはやはりよろしくないと、実態からやはり出発すべきだということで、よろしくお願いしたいなという意見を述べておきます。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　　（３）議第５７号　歯科保健推進会議設置条例 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５７号歯科保健推進会議設置条例を議題といたします。　福祉保健部の説明を求めます。　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　歯科保健推進会議設置条例の制定について御説明申し上げます。　昨年度末に策定いたしました柏崎市歯科保健計画におきまして、柏崎市歯科保健推進会議を設置し、計画の進行管理をしていくことがうたわれております。　乳幼児期から高齢者まで、全ての市民の方に対して、生涯を通して途切れのない歯科保健サービスを推進するため、市民、保健医療関係者、地区組織等、さまざまな関係者と行政が連携して、歯及び口腔の健康づくりに関係する施策を総合的かつ効果的に取り組んでいくことを目的に設置するものであります。　当初予算では協議会として位置づけておりましたが、市長の諮問を受け、会議として答申を行うこととしたことから、地方自治法第１３８条の４、第３項の規定する附属機関として設置するための条例を制定いたしたいものであります。　なお、８月上旬に第１回の会議を開催することを予定しており、委員の公募等の準備を速やかに進めたいというふうに考えております。　条例の概要を申し上げます。第１条は設置、第２条は所掌事務、第３条は組織、第４条は任期、第５条は会長、第６条は推進会議、第７条は専門部会、第８条は守秘義務、第９条は庶務、第１０条は委任について、それぞれ規定いたしております。　なお、附則において、第１項で施行期日、第２項で特例措置、第３項で委員の任期に関する経過措置、第４項で特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部改正を規定いたしております。　以上、何とぞよろしく御審議お願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　ありがとうございました。　質疑に入ります。　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　これは歯科保健計画、平成２９年度までという、これに基づく推進会議設置条例ということで、これはこれで問題ないと思いますけれども。この計画書の実態から見ていて、やはり気になることが幾つかあるわけですけれども、この推進委員会ができ、その計画に沿っていくときに、この２年間、今度の委員さんは２年間ですけれども、何を重点にしていくかというか、何が柱になるか、この辺はあれですか、当面、ここはというようなものが議論なされているのかどうか、参考までに聞かせてください。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　今回のこの計画は、各ライフステージというようなことで、乳幼児期、学童・思春期、青・壮年期、高齢期ということで、各ライフステージに分けて計画を立てておりますので、各ライフステージそれぞれに合った歯科保健を進めていきたいというふうに考えております。　生涯を通じて、全身の健康状態とか、生活の質の向上を目指すと、そういうふうなこととか、障害者、障害児、要介護者を含めて、全てのライフステージを通した計画ということになっておりますし、もう１点、市民、地域関係機関、行政の認識のもとに連携して取り組むというふうなことで、先ほどお話しましたが、協議会ではなくて正式な附属機関ということで進めさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　歯が丈夫であるということは健康につながっていくわけで、いわば、このＱＯＬというんですか、生活の質とのかかわりも、みんなかかわってくるわけですけれども、これを見ていくと、ゼロ歳から５歳までのその虫歯の有病率と言ったほうがいいんでしょうか、これは全国よりも少ないと。これは見事だなと。これは保護者の努力もあるんだろうと思いますけれども。ところが、小学校の高学年になって、中学生、高校生と、ここへいくと、虫歯ががつんとふえてくる、全国よりもずっと上がってくるんですよね。　こういう実態がある中で、いろいろこう見ていくと、何ていうんですか、年が上がれば上がるほど関心がなくなってくるというか、同時に、医者に行く時間がないとか、そういう別の問題が出てくるとか、それから、お菓子をたくさん食べるようになるとか、いろいろそういう問題が見えてくるんですよ。そういうときに、やはりどこかをターゲットする必要があるんじゃないかなと、もう少し。全体のライフスタイルはそれは大事ですけれども。特に、やはり中学、高校あたり、ターゲットしておくということが、また社会生活においてもかかわるんじゃないかなと思うんですが、この辺はあれですか、取り組みの中で、どういうふうな形で展開されるのか、よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　委員さん御指摘のとおり、歯は生えてから間もない時期、２年から３年が一番虫歯になりやすいというふうなことでお聞きしております。市では、１歳９カ月健診でフッ素塗布をやっております。そういったことで、小さいときには比較的虫歯は少ないというところもあるかと思いますし、この間、１２月の委員会のときにフッ素洗口等についても御質問がありましたが、その後、市の内部でも検討した結果、今までそういった反対等もありましたものですから、市のほうで積極的にそういったことについての働きかけをするとか、そういった情報をなかなか出していないところがあったものですから、今後、そういった情報についてもできるだけ出していきながら、皆さんから理解を得ながら、そういった歯科保健推進会議等で揉んでいただきながら、引き続き進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　委員の中でも学校の関係者も入ってきているわけですけれども、先ほど言ったように、中学、高校になると、がつんと、何といいますか、意識からも薄れていくというか、そういう実態があるもんだから、やはりそういったところのターゲットが必要かなと思っていると同時に、きのう、会派回覧ということで、この２３日に「いい歯食育フェスティバル」というんですか、こういったものをやりますと、こうなっているわけですが、一般的にこういうことが出てくるのは、これは悪いことじゃないんですけれども、こことやはり今の実態と合わせて、いわゆる教育サイドとの連携というか、この辺をやはりもう少し考えながら、こういったものがまたあってもいいんじゃないかなということを、やっぱり実態から見えてくるもんですから、もう少し検討、研究してほしいなというふうに思ってるとこであります。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　今ほどの歯科保健計画の中にも、歯科保健推進会議というのはありますし、庁内の中にも歯科保健連絡会議がありますので、その中のメンバーに保育園の関係、それから、学校関係のメンバーが入っておりますので、また、そういうところと連携をとってやりたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　この間、たまたまラジオを聞いておりましたら、虫歯は非常に減っているというんですね。虫歯は減って、極端に言えば半減をしているという状況なんだけども、歯周炎とか歯肉炎とかが非常にふえているんだということが１つの課題であって、特に歯の病気が全身の病気と大いに関係がある病気であるという中で、たしか糖尿病というような病気を１つの例にとって説明しておりました。ああ、なるほど、歯というと何か虫歯というイメージでずっと捉えてきたんだけれども、今はそうでないんだなと。　なぜ、そういう傾向になってきたかという説明の中に、いわゆる、フッ素塗布、フッ素洗口が効果を示してきているというような話が出ておりました。　それから、もう１つ、歯周炎等の病気がふえている傾向の中には、やわらかい食べ物を食べる習慣が根づいているということと、繊維質の食品が不足しているというような指摘があったんですよね。ですから、私、今度、推進会議もできていく中で、ただ歯医者さんだけで連携をとってやっていたんでは、だめなんだなと思ったわけなんです。　だから、大いに医療関係者も栄養士も、さまざまな分野の方が推進会議を構成するので、非常にいいことだと思うんですけども、ぜひそういう連携をとっていただく中で、食育とも関係が出てきますし、食物繊維ということになると、また地産地消の奨励とか、いろいろこう有機的なつながりが出てきて、非常にいい会議になっていくんじゃないかなと思っております。　ただ、そうした中で、この間、鯖石小学校の情報ですと、鯖石小学校の虫歯率は極めて高い傾向にあると、こう言うんですよね。ですから、平均的に言うと、すとんと落ちてくるけれども、中には個別で見るとやや高いところが出てくると。それは何だろうと、地域性、あるいは食習慣、そういうことがもたらすことなのだろうかななどと、ちょっと疑問に思ったりしているんですが、皆さん、どのように全体を捉えておりますか。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　前段のお話につきましては、確かに歯の問題だけではなくて、歯周病が全身の健康に影響するということはおっしゃられるとおりだと思いますので、その会議の中のメンバーについても、今言われましたとおり、健康推進員さんとか、食生活の関係の委員さん、また、食育計画等との関連性を考えながら進めたいというふうに考えております。　後段の虫歯の地域性です。大変申しわけありません、本日はちょっと資料を持ち合わせていないものですから、確認をさせていただきたいと思います。申しわけありません。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　そのことはまた後ほど聞かせてもらうとしましても、１つ確認しておきたいことは、フッ素洗口のことなんです。　私、柏崎市はフッ素洗口、余り積極的でないなというイメージをずっと持っていましたが、先ほどの課長の説明ですと、いえいえ実施しているんですと。ちょっと情報が足りないので、もうちょっと前向きな情報発信をしたいというような説明であったかなというふうに受けとめたんですけども、まず、この推進会議ではフッ素塗布、フッ素洗口は推進していくんだという姿勢を市が示して、その方向性でリードしていただくというようなことになるのかということが１点と。　もう１つ、ライフステージ、先ほど５つのライフステージを言われました。乳幼児期とか、そういうときのいろいろなフッ素塗布、洗口のことはわかるんですけど、もうちょっと後半のあれですかね、高齢期だとか、そこの至る前段階ぐらいのフッ素洗口指導というのは、どんなふうに考えられるんですか。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　先ほどちょっとお話をしましたが、昨年１２月の委員会のときに、そういった話が、フッ素の関係の話が出ましたが、もうちょっと詳しく説明しますと、昭和６１年から６３年ごろの議会において、フッ素洗口に反対する意見があったということから、本市ではこれまでフッ化物に関しての積極的な情報提供をしていなかったというのが現状かと思います。　今回、歯科保健計画を策定するに当たりまして、市民アンケートでは約８割の保護者の方がフッ化物の塗布をしたことがある、また、フッ化物による虫歯予防を知っている、フッ化物による虫歯予防をしたいというふうに考えて回答をされている方がいらっしゃる割には、４割の方が、フッ化物による虫歯予防は有効かどうかわからないというような回答をされている方がいらっしゃいます。今後は行政責任として、市民向けに正確な情報提供を積極的に進めていく必要があるというふうに考えております。　また、危険性などを心配する意見や、反対もあることから、市民、関係者及び専門家の意見をお聞きしながら進めていきたいというふうに考えております。　なお、歯科保健計画でもそういったことを踏まえまして、このフッ化物の関係につきまして、乳幼児期についてはフッ素塗布事業を推進して、フッ素塗布の効果について周知をしていくと。学童・思春期対策といたしましては、フッ素洗口を含めたフッ化物の応用について情報提供を行い、理解に努めると。　全ライフステージの対策としまして、虫歯予防におけるフッ化物の応用について情報提供に努めるということで、今すぐに――今までそういった情報を出していなかったものですから、急激に進めていくということではなくて、徐々に理解を深めていきながら進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　関連ですけれど、今のフッ素洗口についてですが、課長の説明だと、反対派があってしなかったみたいな感じで最初聞いていたんですけれども、ずっと今やって、続いているわけですか。それがまず１点。　それと、審議会で、砂塚委員も言いましたけれども、どうもリードしているんじゃないかという。フッ素洗口をやるためにそれを出すんだというふうに私はとったものですから、その辺を含めて。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　１歳６カ月の健診時に、平成１５年度から、フッ素塗布ということで塗るというふうなことをやっております。それで、フッ素洗口につきましては、今現在は、合併の前から高柳小学校・中学校、内郷小学校、二田小学校が週１回、日を決めて行っていると、そういった状況でございます。 ○委員長（若井　恵子）　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　さっき言った、最後の後段のやつですけれども、審議会に対して、そのようにリードするというのかな、フッ素洗口をやっていくんだというふうなことの案といいますか、それを出していくということなんですか、元気支援課として。 ○委員長（若井　恵子）　元気支援課長。 ○元気支援課長（前澤　　晃）　いきなりやっていくということよりも、まずそういった情報を提供させていただきながら、積極的にそういったことを情報を出して、また皆さんで揉んでもらうといいますか、協議をしていただくというような形で考えております。今まではどちらかというと、特に積極的にやっていなかったというのが現状でございます。

○委員長（若井　恵子）　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　私の理解だと、実は今までやっていなかったというふうにずっと理解していたんですね、特に、学校で。今の課長の話だと、ずっと続けてるみたいな話が出てきているわけですよ。そこに何かちょっと私には理解できないというか、私はそういうふうに理解してたもんですから。できなかったと。できないもんだと。それと含めて、何回も言いますけれども、審議会をこれからつくって審議してもらうに当たって、最初からそういう案が出てくるというのは、やっぱり私は違うのではという気がするんだけども、その辺を含めてもう１度。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　まず、この会議の内容でございますが、例えば、フッ化物の応用についてということも、審議の中の１つではありますが、それが全てではございません。　まず、このフッ化物の応用についてでございますが、これはフッ素塗布につきましては、これは前から、１歳半ですか、塗布はやってきたわけですが、洗口については、うがいをしたりという口の中へ、これは一部の高柳、それから西山のところでは洗口の事業をやっているということですが、旧柏崎市内といいますか、ここの中の学校関係につきましては、取り組みをしてなかったという状況でございまして、このフッ素洗口を今後どういうふうに柏崎市として平準化を図っていくかということも含めて、この推進会議の中で有識者の皆さんとともに、どういう方向性にするかというのを市のほうとしてまた諮問をして、答申をいただくというような格好になるかと思います。　フッ素洗口の効果につきましては、非常に効果があるというふうに感じているところでございますが、中には否定的な御意見をお持ちの方もいらっしゃるということでございまして、先ほど課長が申し上げたとおりでございますが、慎重な対応で進めていきたいというふうに考えています。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　フッ素洗口のことですけども、やはり合併する以前の高柳町、西山町の関係をそのまま引き継いできているというような印象を持ったんですけれど、そういうことなんでしょうね。　それで、県の対応を見ますと、全会一致でフッ素洗口について推進する方針を打ち出しておりますよね。ですから、その辺のことも市も無視するわけにもいかないということになってくるのか、柏崎市は柏崎市の判断でいいというようなお考えなのかね、その辺の県の推進体制との関連性ですね。　それから、実態として柏崎市も虫歯減ってきてますけども、昭和６１年からということでありますと、フッ素にかわる虫歯対応をやっぱり十分やってきましたよね、柏崎市なりにね。その成果が私は出ているんだろうと思って、決してフッ素オンリーではないとは思いますけども、ぜひ、闊達な議論を推進会議の中で展開していただいて。そして、今まで情報不足だったと、確かに情報不足だと思いますよ。私も若井委員と同じように、柏崎市はフッ素洗口はしないんだなという方向性でずっと受けとめてきましたから、何かここに来て、にわかに転換しているのかなというような印象もありますから、やっぱりわかりやすく情報を伝えるということも必要かと思っているんですが、その辺の考え方、いま一度ちょっと聞かせていただけますか。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　フッ化物の応用ということでございますが、これは実は県のほうが進めてきているものでございまして、新潟県全体としてはフッ化物を進めてきているところでございます。　ただ、全国的に見まして、そのフッ素による効用というものが、そういったエビデンスがあるのかないのかというのも含めて、新潟県ばかりではなくて、全国の虫歯と、それから、フッ素の応用による効果というものも見きわめながら、今後進めていくことになるかと思います。　そういった意味で、市としてこの歯科保健計画の中、これ自体は県の条例に基づきましてつくられた計画でございますので、全く無視するわけにはまいりません。ということで、今後とも、そういったフッ化物の応用については、これは、今まで何もしていなかったというのはちょっと反省すべき点だと思いますので、これを契機にして、話題といいますか、こういったものを広げていこうと、普及していこうということでございます。　それで、歯科保健計画の、例えばこれ、４６ページにあるんですが、実はフッ素塗布に関係しましてアンケートをとりました結果が載っております。この中で、お子さんはフッ化物の塗布を受けたことがありますか、から始まりまして、フッ素を虫歯予防に活用したいと思うという方がいらっしゃるんですが、一方で、フッ化物による虫歯予防は有効だと思いますかという問いに対しては、わからないと答えた方が４０％ほどおります。　ということは、やはりフッ化物に対する本当の情報が提供が行き届いていないんじゃないかなと、こう私は思っていますので、こうしたものも含めて情報提供を行っていきたいというふうに考えております。以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　　（５）議第５９号　公の施設の指定管理者の指定について（高齢者生活支援施設結の里及　　　　　　　　　　　び高齢者用冬期共同住宅ひだまり） ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５９号公の施設の指定管理者の指定について（高齢者生活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだまり）を議題といたします。　福祉保健部の説明を求めます。　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　それでは、議第５９号を御説明申し上げます。　これは、高柳町地内に現在建設中の高齢者生活支援施設「結の里」並びに、同じく高柳町地内にございます高齢者用冬期共同住宅「ひだまり」の管理を行います指定管理者につきまして、今年２月に公募を行い、公の施設指定管理者選定委員会の審査結果を受けまして、社会福祉法人柏崎市社会福祉協議会を指定し、その指定期間を平成２５年１０月１日から平成３０年３月３１日までの４年半を期間といたしたいというものでございます。　以上、よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○委員長（若井　恵子）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　　（６）議第６０号　財産の譲与について（建物） ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第６０号財産の譲与について（建物）を議題といたします。　福祉保健部の説明を求めます。　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　続きまして、議第６０号の財産の譲与（建物）につきまして、御説明を申し上げます。　これは、第５期介護保険事業計画に基づきまして、北圏域におきまして、地域密着型の介護老人福祉施設、それから、小規模多機能型居宅介護の事業所を設置するに当たりまして、その設置候補者として選定されました社会福祉法人西山刈羽福祉会に対しまして、旧石地小学校校舎を活用させるため、解除条件つきで譲与いたしたいものでございます。　譲与いたしたい建物につきましては、体育館を除きます旧校舎で、鉄筋コンクリート３階建て、面積にいたしまして２，４７８．７平米でございます。　お手元にあります契約の内容でございますが、今回のこの譲与に関係します契約につきましては、第１条から２３条までになっております。　その中で、第６条で用途の指定、これにつきましては、地域密着型介護老人福祉施設及び小規模多機能型居宅介護事業所を用途の指定としております。介護老人福祉施設は、これは小規模の特別養護老人ホームでございます。　それから、７条の指定期日を、２６年の４月１日までにこの指定用途に供さなければならないということにしております。　８条が指定期間で、平成２６年４月１日からの１０年間ということを指定期間としております。　あと、第１０条で、所有権を第三者に移転、貸付、担保にしてはならないという規定を設けております。　それから、１２条では違約金、第６条、８条、１０条、１１条の定めに違反した場合に、その譲与物件の評価額の３０％から１０％に相当する額を違約金として支払うものという取り決めになっております。　それから、第１５条、契約の解除でございます。これにつきましては、第４項まで設けてございまして、その中で３項の、市は、次の各号の条件を付し、その成就により物件の一部または全部を契約解除できるということでの特約条項を設けているところでございます。　あと、この施設について使用が終了した場合には、譲与物件を解体撤去しなければならないという条項も入っているところでございます。　簡単ですけれども、契約の内容は以上でございます。　以上、よろしく御審議のほど、お願いをいたします。 ○委員長（若井　恵子）　質疑に入ります。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　幾つかお聞かせをいただきたいと思いますが、小規模な老人福祉施設ということは歓迎なんですが、建物の譲与ということで、まず、福祉施設ということではなくて、この建物を譲与するに当たって、本会議場での説明では、何か時価評価額が３億５，２００万円ほどというような説明があったと思います。まず、これだけの高額な評価のあるものを無償で譲渡することの目的、その意義、効果についてお聞かせください。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　今回、その無償譲与に至った経緯といたしましては、先ほども申しましたように、市のまず計画としまして、第５期介護保険の事業計画においては、この北圏域におきまして、ミニ特養と小規模多機能の基盤整備を進めるという計画でございました。　あわせて、同じくしまして、平成２４年３月、石地小学校が閉校するに当たりまして、地元の方々も、この学校の活用につきまして、いろいろ御検討をいただいたところでございます。　そういった中で、校舎の活用について、地元の皆様からは、こういった高齢者等の福祉施設にまず活用をしていただきたいという要望がございました。これを受けまして、私どものほうも、この北圏域の地域というのはなかなか介護保険とかサービスとか、こういったものが民間の事業者がなかなか参入しにくい地域でございましたので、あと、学校の施設の中身、規模等も、この事業に適するんではないかという考え方から、この基盤整備を進める方針を決定したわけでございます。　それで、その施設整備を進めるに当たりまして、その特別養護老人ホーム、まず今回、整備をすることになっております。こういった特別養護老人ホームについても、まず社会福祉法人に限定をされているという部分がございます。　こういった中で、まず北圏域地域のこういった福祉サービス、福祉の向上、福祉サービスを進める上で、社会福祉法人に限定し、地域の福祉の向上を図ることを目的とした施策として社会福祉法人に譲与し、これを運営してもらうという形に決定をしたわけでございます。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　今、課長がおっしゃったことは、非常によくわかります。その点については、異存はありません。問題は、もう一度お聞きしますが、問題というか、問題があるという前提で聞いているわけじゃありませんので、誤解のないように。　３億５，２００万円って多額の行政財産ですよね。過去にも、確かに無償譲与というのは私も承知していますが、これだけのその高額な物を無償で譲与するという、それについて、もう少し説得力ある、詳しい説明が欲しいんですが、その辺どうでしょうか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まず、これまで地元の方からも、この小学校というのは愛着を持った建物ということで、先ほども申し上げましたように、福祉施設等の要望があったという中で、こういう公共的な建物を希望されていたわけでございます。　そういった中で、この社会福祉法人に対する無償譲与という部分では、こういったノウハウを持った、また、どう言ったらいいんですかね、公共的団体に分類します法人が、こういった公益性のある施設を運営していく、それについて、引き続き、無償で譲与させていただき、地域の福祉向上のために継続的に活用していただくという意味からも、無償譲与になったということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　もう１つわからないんですが、じゃあ、素朴な疑問としましてはね、これだけ高額な物をというのがまず第１点です。

　それから、もう１点は、この契約書を見てみますとね、指定期間という第８条で、１０年間ということになっていますね。そうすると、ちょっと角度を変えて意地悪な質問をしますが、じゃあ、１０年たったらもう好きなように使っていいんですかという、そういうことについては、どのようにお答えになりますか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　この契約上では、１０年たてば、この用途指定の枠から外れるというのは確かにあります。ただ、私たちが社会福祉法人に対してこのような形で無償譲与したというのは、先ほどの質問との関係もございますけれども、基本的にはその社会福祉法人は、社会福祉事業法、社会福祉法によって、社会福祉事業を行う団体として、その社会的信用性だとか、事業の健全性を求められる法人でございます。　そういった中で、その法人の適正な事業運営を担保するためにも、法によるそういういろんな規制だとか、監督・指導というものが、社会福祉法人に対しては行われるわけでございます。　そういった中で、例えば、その社会福祉法人が財産を勝手に処分だとか、貸与だとか、担保だとか、そういったことはできないという１つの規定がございます。それは、所轄監督庁の許可が、承認が必要なわけでございます。　そういった意味で、この今、譲与をします法人に、地域の福祉の向上のために、この譲与していただいた建物について、地域のために活用させていただくんだという理解の中で、私たちのほうも無償の譲与ということをさせていただいておりますので、基本的に１０年以降も、私どもはこの事業に活用をしていただくということを前提で、無償譲与させていただくということでございます。　あと、今後は、もしそういったことがないように、監督機関のチェックというのは引き続きやっていきたいと思いますし、私どもも権限委譲でこの４月から、社会福祉法人の認可とか、こういった財産処分に関することに対してのチェックはできることになっておりますので、随時、今後も適正な運営については、私らの目からも管理をしていきたいというふうに思います。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　課長、苦しい答弁をなさっていらっしゃいますが、まず私が申し上げたいのは、この西山刈羽福祉会、非常に健全で良心的で地域からも親しまれて、いい運営、経営をしている、私は組織だと思います。ですから、そういう意味では１００％信頼してもいいし、また、目的にかなった、市の譲与に関しても、その目的に沿ったことをしてくれると思います。　問題は、そうじゃないんですよ。要するに、３億５，２００万円もする行政財産を無償で譲与するに当たって、きちっと契約書も整備をし、契約書にうたった範囲内で、その行政財産の譲与に遺漏のないようにするのが行政の仕事ですよね。ですから、そういう観点からしたら、１０年とうたっているけど１０年後も期待しているとか、そういう問題じゃないわけですよね。　それから、私が再三お聞きする３億５，２００万円の高額な資産を処分する回答には、もう１つ、課長には申しわけないけど、回答になっていないですよね。そういう観点から考えますと、まだちょっと答弁不十分だと思いますし、今、さらにお聞きしたことについて、お答えいただきたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　その指定用途期間１０年という内容についてですね、これが適正か適正でないかということだと思うんですけれども、私どもの今の、今回１０年と決めさせていただいた経緯としては、財務規則とか、あと、国の普通財産の無償譲与とか、こういった契約条項等の中身についても参考にさせていただき、用途指定期間というのを１０年ということで定めさせていただいたという経緯がございます。　今言われた、短いんではないかという御指摘については、申しわけございませんが、先ほど私が申し上げたとおりの、違う意味では法人に対する、今度は管理、チェックという部分でやっていくという形をとらさせていただきたいとは思っています。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　部長にお聞きします。課長は大変、立場上、今その辺が限界だと思います、答弁は。　もう１つ、お聞きすると、この旧石地小学校はまだ新しいですよね。私が拝見したり、私の記憶からいくと、まだ１５年くらいですか、できてから。非常に建物もしっかりしているし、とても１０年でだめになるようなものではないというふうに思いますし、また、そういう、もっと長く使ってもらいたい気持ちはやまやまですが、そういうことも含めて、今までの質問に対する部長の御見解はどうですか。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　無償譲与としたその理由等につきましては、先ほど課長がお答えしたとおりでございますが、いわゆる３億５，０００万という、かなり高い物件を無償でということについて、かなり金額的なものもございますが、いわゆる、先ほど課長の話とバッティングするかもしれませんが、いわゆる公共性のある、住民の社会福祉の増進に関する重要な施設であるということで、地域の方々も、やはりこういった施設を要望しておられるという現状。そしてやはり、この高額な物件をそういった社会福祉法人に無償でやるということ自体、これ、もし有償だったら、また利用料金とか、こういったものにはね返ってきたり、こういった経緯があるものですから。　どうなんでしょう。社会福祉の事業全体として考えた場合には、これがベストということには、今の時点では考えておりますが、今後また１０年の間に、その施設自体を、また例えば別のほうに売ったり、用途を変えたりということになりますと、とりあえず、福祉課のほうもそうなんですが、社会福祉法人の権限委譲の中で、監督指導的なものが権限委譲されてきておりますので、末永く、こういった特養の施設としてお願いしていきたいということで、１０年過ぎたら、わかりましたということではなくて、しっかり最後まで、１０年以上が過ぎても維持していただきたいというふうに思っております。　ただ、時代の流れといいますか、特養ということで今流れておりますが、これがまた１０年先になって、どういったような変化が起きてくるかというのも、また、ちょっとまだ、なかなかわからないところもございますので、こういった関係もありまして、いわゆる財務規則でしょうか、この財産処分の関係で、とりあえず１０年というふうにさせていただいたところでございます。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　実は、この建設に私も当時かかわっていたものですから、その経過からわかるんですが。これが約１５年ぐらいたつんです。その３年前くらいから計画していて。皆さん、この図面見るとおわかりになるんですが、すごく、このバームクーヘンみたいな斜めみたいなおもしろいあれは、これは建設当時、この石地小学校は、いずれも複式学級になって、なくなるんだろうと。それで、当時そういう議論の中で、じゃあどうしたらいいか、建てる・建てないというのは問題があって、じゃあ小学校のなくなった後、どうするんだと。そのときには、この福祉関係の施設関係を考えようじゃないかと。それがこの設計になってあらわれてるんですよ。　石地小学校を見てもらえればわかるけれども、特に食堂というのはすごくモダンなあれになっていますから。これは原発交付金で建てられた施設だから、ああいうふうなんですよね。やはりその辺も、地元の意向というのは、今、行政も言っておりましたが、やはり今もそういうことだと思うもんですから。その辺は、ぜひ御理解願いたいなと。　ただ、この隣に体育館があるわけなんですが、この体育館が今まだ宙に浮いて、どう使うかまだわからないと。その辺の話もあるんですよね。要は、この福祉法人でこっちがグラウンドとか体育館が使えないかどうか、その辺のちょっとお話もお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まず隣の体育館でございますけれども、一応今回のこの特養、それから小規模多機能の整備においては、体育館までは使用はいいだろうと、活用はできないということで、基本的には、今回のこの契約といいますか、公募条件として、体育館と校舎棟は分断をするということで、取り決めになっております。　それの工事については、法人のほうからやっていただくということになっていますし、あと体育館の活用につきましては、基本的には今、所管である教育委員会のほうで、地元の皆さんから御意見を聞きながら、どういった活用をするか、方針はまた決めていくかと思いますけれども、今のところまだ、正確な活用方法については、まだ決まってはいません。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　指定期間が１０年ということで終わりじゃないってことは、もうこれは当然だと思いますし、そういうことではないなと。そこで、なぜ無償なのかということを、もっと積極的に、説得力ある中身にする必要があるんだろうと思うんですよね。　この本会議場で真貝議員が聞いているわけですが、このときの説明は、まだ補助金が学校建設の段階で――今、原発交付金って私も初めて聞きましたけれども、原発交付金が入って学校ができたんですかというのは、なかなか不思議な話もあるんでしょうけれども。　一般的な建設補助があって、まだ１５年しかたっていないわけですから、学校は大体３０～４０年レベルという耐用年数でしょうから、そうすると、まだ１５年から２０年級の補助金がちゃんと入っていると。それを整理するには、事務的にもいろいろ大変だから、それよりも無償で対応したいんだということで本会議場ではお答えになっているようですが、これは間違いでしたかね。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　石地小学校の工事建設は８億５，０００万円ほどというふうに、私は記憶しておるところでございます。補助金も、ほぼ８億ちょっと、１，８００万くらいかと思うんですが、こういったような交付金が入っているということでございます。ゆえに、評価額は先ほど申し上げたとおりでございます。　この補助金は途上、このままですんなり無償譲渡というわけにはいきませんので、これを、いわゆる交付金の返還ということが生じないように、どうしたらいいのかということで、県を通じて相談させていただきました。　こういった少し足かせといいますか、部分があったわけでございますが、いわゆる公募という形でやっていただいて、同程度の社会福祉等の活用、福祉施設のほうに活用していただければいいというようなお話がございまして、こうした内容についてはお願いをして、それを返還しなくてもいいようにということで進めさせていただいたということでございます。　こういったような返還業務、公の施設については、大体公費負担、国・県の公費負担というのが入っている場合がございますので、これらあたりを踏まえて慎重に返還措置というものをやっていかなきゃならないというふうに思っていますが、この施設につきましては、特にそういった経緯もございまして、社会福祉法人に限定ということでやらせていただいたということでございますので、それ以外に無償譲渡するということになりますと、なかなか補助金の関係でうまくいかないだろうということもございましたし、これが一番適切な方法だったと私らは思っております。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　かつて私は北条中学校を建設するときに、やはり用地問題で物すごく大変な状態があって、そこには県営圃場整備事業がかかわっていたもんですから、当然補助金がばっちり入っていて、それを、いい場所だけれどもなかなか買うことができない。じゃあ、どうしたらいいかということで、やっぱり県とも相当相談した経過があるんです。　そのときに、どういう答えが出てきたかというと、補助事業の場合は、いわゆる補助全体の事業の半分以上の年数がたってくると、補助金返還という、そういうことはクリアできるという、いろんな経過あって、したがってあれなんですよね、その年数がたってから購入というようなことが計画にありました。　そうすると、今回無償譲与ということで、とりあえず１０年というと、そうすると、さっきから言うように１５年前にできて、１０年たてば２５年たつわけだから、そうすると補助金返還しなくてもいいようなときに来るなと。それでとりあえず１０年としたのかなと、総合的に感じるし。これは政策的に、やはりあの圏域に小規模多機能、特養が欲しいというのは、地域では当然だと思います。私たち北条地域だって非常に欲しいと。これはもう一般的にはやはり農村地域はみんなそう思っていると思いますよ。たまさか、石地小学校の場合はそういった経過をたどってきて、こういうことだったんだろうと思いますが。　要は、無償譲与にする積極的な理由。なぜ１０年なのかというところの全体がわかるということが、やっぱり大事だと思いますし。　それからもう１つ、公がこういう施設をつくる場合に、他の方がつくったときに、公としても支援をしますよね。これに対する返済金支援をするのか、全体の運営補助をするのか、そういったことも恐らくあるわけですよね。これまでも、例えば特養をつくるときに、利子補給をしたとか、返済金に対する支援をしたとか、これは保育所だってそうですよね。それらのこともいろいろなことが考えられて、時価３億５，０００万だけれども、いきなりお金をいただかない、利用料もいただかないということで、今後ともずっと使っていただくと。とりあえず１０年なんだけれども、そういうこともみんな含んで、こういう契約をしたというふうに理解をしていればいいものなんですか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まず、支援という意味の観点から無償にしたという意味合いは、ちょっと私どもは、そこまではちょっと考えて――それは基本的には無償ですので、支援という結果にはなりますけれども。　さっき冒頭から言われています、１０年というのの根拠は、市の財務規則において、こういった普通財産の処分の用途指定については、譲与する場合には１０年を下らない期間ということが明記されておりまして、それに基づいた１０年という、まず設定をされているということでございます。　それとあと、基本的に先ほどから、電源の交付金等が今、導入されているということは、お話の中でもありましたですけれども、基本的に今後、これからまた石地小学校を活用して、このミニ特、それから小規模多機能が施設整備に、また公的な支援が入るわけでございます。その公的な支援が入って、その運営をされて、今度はなされるわけでございますので、そういった意味で、電源のそういった交付金のほかに、またこういった施設整備に対する支援が入り、そういった今度は公的な支援が入ることにより、また制約が法人にはまた出てくるということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　そうすると、財務規定で１０年ということで、それはわかりましたが。それで、あれですか、補助金がある場合は、先ほど言うように、売却はなかなか困難ということですが、補助金がある場合は、いわゆる貸付料といいますか、施設有料制というか、これもやってはならないというか、規定があるのか。この辺はあれですか、何かあるんですか。そういうこともあって、無償にするのか。いわゆる、施設貸付料としては取ってもいいのか。この辺も全部政策的に、そんなことはいいよと、無償で１０年間は使ってください、これが柏崎全体の福祉圏域としての、これは積極的な面なんだということを見て、それもいただかないで無償にしたんだというふうに理解していいんですか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　基本的にはその貸付料を取る・取らんという前に、これは施策的に無償で提供をさせていただくということが前提での法人との契約になっておりますので、それを前提としての今回、公募になっているわけでございます。　基本的にそういった貸付料等、仮に取るという話になれば、やっぱりそういった電源等の交付金の、また返還等が生じるというのは出てくるかと思います。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　これだけの資産のある建物ですから、私はやっぱり議論があってしかるべきだなと思うんですよね。　そこで、基本的な考え方にちょっと立ち戻ってお聞きするんですけれども、北圏域に皆さんとして、こういうミニ特養なり、多機能を持つ福祉施設をつくりたいという整備計画を持っておられた。だから、たまたま今こういう学校跡地、学校建物というものが出てきたから、それを活用しようかという、１つの方向性が出てきたわけですけれども、学校は仮になかったとした場合、新しくつくるという方針のときに、これは公設民営であったり、民建民営であったり、いろいろなパターンがあるんでしょうけれども、この北圏域はあれですか、今の時点で学校がないとすれば、市はどういう対応を考えておられるのか。　そしてそのために、今、建物３億５，０００万ですが、実際につくるとなると、どのくらいの事業費が見込まれるのかということをお聞きしたいなと思っていますし、あわせて、この今、建物も、活用するに当たっては、やはり再整備が必要だと思うんですけれども、再整備の投資というのはどの程度見込まれるのか、おわかりになる範囲内でお聞きしたいなと思いますけど。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　砂塚委員さんが言われるように、今回の場合は、たまたま私らの計画と、地元の意向、それから、廃校となった学校があったと。マッチングしたということはございました。今の御質問にありますように、じゃあ、学校がなかった場合にはということになりますけれども、基本的にはあれですね、また新たに施設を整備をする事業者を公募によって決定をするという形になるかと思います。　逆に、それだけの、また今度は更地にまた新たな施設をつくるわけですので、そうなってくるとそれだけコストはかかりますから、なかなか参入する、手を挙げる事業者は厳しかったんではないかというふうに私どもは思っております。　あと、基本的には特別養護老人ホームの整備になりますので、社会福祉法人が担う部分になりますので、社会福祉法人から手を挙げていただくという形になるわけですが。　真っさらな場所で今の規模のものを整備するということになりますと、それはどのくらいかかるかというのは、ちょっと私どもも見込み額が、ちょっと資料として持っていないんですけれども。基本的に、今の石地小学校の校舎を活用して今回法人が行う事業費については、現段階でお聞きしているのは、約６億ぐらいかかるだろうということは聞いております。それは、先ほどの一般会計補正予算の県のまた補助を支援として整備をするということでございます。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　なるほど。なかなか追加費用も高額であるなという印象を持ちました。そういう意味で、生かされるものは生かすということなんですが、私はやっぱり１０年というのには若干こだわりがあります。それは契約が済まれて、１０年という基本認識もお聞きしたし、お互いの信頼関係の中で契約が成り立っておりますから、これは結構なんですが、本来であれば、資産価値のあるうちは、そういう他用途に使ってもらっては困るという原則があると思うんですよね。ですから、交付金の返還の義務がなくなるのというのは、ある程度皆さんが何年というのは捉えておるんだろうと思いますけれども。　この、いわゆる学校施設を福祉施設に転用すること、以前は非常に厳しかったのが、今は省庁間の協調ができて意外とスムーズになりましたが、その今回の福祉転用に当たっての、あれですか、公的機関での了承取りつけは、すんなりといったというふうなあれですか。ちょっと、そこの了解を得た経緯もちょっと添えてください。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まず、今回の石地小学校の国等の支援は、電源の交付金が入っていたわけでございます。それに対して、今回、介護福祉施設に転用するということで、なお、プラス、無償での譲与ということ。これは電源交付金事業の財産処分、報告を行わなければならないというのがございまして、これは県を通じ、国のほうに報告をさせていただき、了解をいただいているというところでございます。

○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　たまたま電源立地地域であり、電源交付金であったから、かなり応用がきくんだろうなというような思いで捉えておりました。私はそういう印象を持ったんですけれども。　そこで、いろいろ福祉コストがかかりますから、そういう点ではそういうものを活用することは大いに結構なんですが、それが全体の公平感が保てるのかなと。そこの施設を利用する方だけが恩恵をこうむって、市全般としてはなかなかアンバランスで、石地の場合はうまくいったなという程度の話になるのか。そういう危惧はないのかということを念のために確認をしたいことと。一方、土地の扱いはどういう判断をなさっているんですか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まずその利用につきましては、これはサービスの性格からしまして、まず地域密着型サービスということでの小規模の特養と、小規模多機能型のサービスとなりますので、基本的には北圏域を中心に御利用いただくことを前提で、今、整備を進めているわけでございます。ただ、これはまだ地域のバランスがまちまちでございますので、この特別養護老人ホームにつきましても、基本的には柏崎にまず在住される方の利用になるということでございます。　こういった小規模のサービスについては、隣接する刈羽村とか、こういった刈羽村の住民の方からは御利用はいただけないということになっております。　それと、あと土地でございますが、基本的に無償貸し付けを行う予定でございます。これについては、同じように契約解除条件をつけまして、この用途指定期間に合わせて、貸し付け期間は１０年にする予定でございます。また１０年後、適切に利用されているかを確認した上で、また土地の貸し付けの更新を行うという形での無償貸し付けを行う予定です。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　後ほど、またグループホーム「かたくりの里」の説明もあるようですので、関連して、またそこでもお聞きしようと思っているんですけれども。　最近あれですよね、土地の無償貸し付けを見直すという機運が全国的に広まっていますよね。いわゆる、福祉施設に民間参入が入ってきて、公共的団体としてこれまでずっと無償でやってきた、しかし、民間参入とのバランスを考える中、あるいは、市の財政事情を考慮する中、有償に切りかえている自治体がふえてきているというふうに思うんです。ですから、ここの場面だけで、文教厚生だけで議論する問題ではないと思いながら聞いているんですけれども、そういう傾向があるということをですね、どういうふうに感じておられるかということも、ちょっとお聞きしておきたいなと思います。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　今回の旧石地小学校の活用につきましては、民間参入が見込めないという地域の福祉施策として、公益性あるいは信頼性の高い社会福祉法人に譲与するということにしておりますが、民間事業者へのあり方や、有償か無償かということにすることにつきまして、これはこういった施設が福祉施設関係ばかりではなくて、さまざまな公共施設のほうにも影響します。これは福祉保健部だけの判断ではできませんので、全庁的な取り組みの中で、今後検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　すみません、最初の話にちょっと戻って、契約の１０年というところをお聞かせいただきたいんですが。財務規則は皆さんのほうがよく御存じで、私がとやかく言う話ではないんですが、いわゆる最低を決めてあるわけですよね。今回の場合では、最低１０年は用途指定をしなさいよということになっているわけですね。　先ほど来、話がありましたけども、先のさざなみ学園について言えば、用途指定で無期限ですよね。期間を区切っていないんですよ。財産価値からいけば、こちらのほうが当然高い財産価値があると。なおかつ、同じように、社会福祉法人に譲与している。そういったことを考えたときに、皆さん方の説明だと、まだ要領を得ない。ただ財務規則上１０年だから、１０年にしたんだというようにしかとれないんですね。　まして、先ほど来、お話が出ていましたけども、まだ建物の耐用年数からいけば十分使える。そして、今後１０年、１５年という期間の中でいけば、いわゆる介護保険に対するニーズは高まっているという、需要が高まるというのは、皆さん方のほうがよく知っていると思うんですよ。そういった地域のいわゆる介護ニーズと、そしてこの指定期間とを、どういうふうに考えているのか、お答えいただきたいと思います。さっき言った、さざなみ学園との絡みもひっくるめて。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　さざなみ学園につきましては、社会福祉法人に無償譲与という形でございますが、これは期限というものは切っておりません。これは、期限が来ても、もうほぼ半永久的に社会福祉施設「さざなみ学園」として使っていただくと、こういうことで、市のほうでは基本的には考えているところでございます。　この１０年に区切ってということになりますと、いわゆる民間参入がいろんな形で出てきております。恐らく特養という施設は、これからなくなるということはないと思いますけれども、また新たに、全くこれに付随して、超高齢化社会を迎える中で、特養ばかりという形になるのか、あるいはまた、別の新たな新規な施設等がまた今後出てくる可能性があるのかというのもございますので、ここら辺も加味した中で、こういう設定にさせていただいたというところでございます。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　その真貝議員さんが言われる１０年という部分、まず財務規則をもとにしたというのは御理解いただいているかと思いますけれども。いろいろ、この１０年に関しては、先ほどからいろいろやりとりをしておりますけれども、こういった交付金の関係であったりとか、あります。そういった中で、地元のニーズというのは、やっぱり今後こういった福祉、高齢化が進む中で高まってくるかと思いますけれども。　そういった中で、じゃあ１０年後、この法人が、この特養と小規模多機能だけの指定用途で地域のニーズを満たせるかということになると、また時代の流れによっては変わってくるのではないかというふうに思っています。　そういった意味で、１０年後、それをほかに譲渡、売り払うとか、そういう規制だけでなくて、１０年後、またこういったいろんな、地元のニーズに沿うような指定用途に変えていくということも必要ではないかなというふうに思っておりますし、そういうふうにまた変わっていくんだろうというふうに思いますので、この１０年間をまず特養と小規模多機能で指定用途させていただき、１０年後は、またその法人、地域のニーズに基づいた中での新たなサービス展開とか、そういったこともまた法人と協議をしていかなければならないのかなというふうに思っております。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　なかなかわかりづらいなという気がしますね。一昨年でしたか、谷根の上米山小学校でしたか、やはり、社会福祉法人に１０年でということで。あそこはそんなに、場所的にもそうだし、物件もそんなに新しいものでもない。将来的なことを考えれば、余り利活用がなかなか望めないところだと。そういった中で、余り１０年という話はなかったですけども、やはり１０年で無償譲与しました。　私、先ほど来、なんでここにこだわるのかというと、やはり本当に今、皆さんが言っているように、介護保険のシステムが１０年後変わるのであれば、これはじゃあ、柏崎市は今後１０年間の間にどういうふうなことを考えながら介護保険をやっていくのかという、根本的な命題が出てくると思うんですよ。そちらのほうには余り手をつけないでおいて、１０年後には時代のニーズやいわゆる介護保険の内容も変わるかもしれないからみたいな。それは、ある意味では仮定の話でしょう。私たちは、現状ある中で将来を予測しながらだけれども、現状ある中で将来予測したときに、じゃあ、介護ニーズはどのくらいなんですかと。制度が変わるなんていうことを、ニーズが変わるなんていうことを今ここで議論したら、とんでもない話で、だったらそんな１０年なんて区切りじゃなくてという話になりますよ。　私はだから、全然、今の答弁は、ある意味で言えば、皆さん方の都合のいい話で、一般市民を納得させる、市民の財産を３億５，０００万を無償譲与するという話の中で言えば、もう少しきちんとした答弁をしてほしいと。何で今回は１０年なのか。ほかのところも１０年だから１０年なんですということで、財務規則上だけを取り上げて言うんだったら、やっぱりちょっと違うのかなという気がするんで、私は申し上げておきます。　もう１つは、続けて言えば、先ほどどなたかが支援策みたいな話がありました。私の記憶に間違いがなければ、私、最初から聞こうと思ってたんですけれども、３億５，０００万のものを譲与するというのは、３億５，０００万、ある意味で言えば、ただでくれてやるわけですから、支援するのと同じなんです。課長、結果的には支援だという話をした。柏崎市は「くじらなみ」をつくった、泚山会がつくったあそこの特養で、土地代１億円出して、今後、特養の建設には支援はしませんと決めたはずなんです。これが最後ですと。となると、あのとき１億円ですよ。今回３億５，０００万。　そういうことを考えたときに、現金じゃないからいいのか。逆に言ったら、あれは法人のほうが土地を探してきたんですね。こちらから指定したんですかね。とにかく、その土地を買うのにということで、１億円出したわけです。　そういう方向性からいったときに、さっき言いましたように、ほかの物件とは違う、高額で新しいものを譲与するんですよ。そうすると、一番最初に言った１０年の話はそうなんだけども、柏崎市が、やっぱり政策転換したのかなというふうに私はとるんです。さっき課長は、結果的にそうなっただけだと言いましたけれども、ちょっとやっぱり違うんじゃないかなと思うので、もう１回、その辺のところもひっくるめてお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　今ほど真貝議員のお話の中で、ある社会福祉法人に、建設に１億という土地を補助したという経緯がございますが、これは市費のほうで恐らく交付したというふうに捉えてよろしいんでしょうか。　今回のものにつきましては、確かに物件の譲与でございます。これ自体は、先ほどちらっと私申し上げましたように、電源の交付金でほぼ満額近い交付金でつくられた施設でございまして、いわゆる出どころがちょっとまた違うかなとは思うんですけれども、こういった形で、いわゆる物件譲与という形でなされているので、前の１億の話とは少し違うのかなというふうに私は認識しておるところでございます。　１０年につきまして、繰り返しになるんですが、先ほど課長、私も含めて申し上げたとおりでございます。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　皆さん方ずっと説明している内容っていうのは、無償譲与ができるということの内容の説明なんですよ。地域福祉だとか介護で福祉向上とかというのは、公益性があるとか。それがなければ、無償譲与できないんだから。今私が言わなくても皆さん方よく知っているとおりで、それはずっと今まで地域の要望があったとか、介護保険でこうだとか、地域福祉がこうだというのは、これは無償譲与ができるということの理屈づけの説明をされているとしか私は思わないんですよ。なぜ今回、これだけの建物をこういうふうにしてやるには、やっぱりそれだけの、地域の中でこういうふうに事業展開をしていってもらいたいんだと。しかもそれは、１０年で片がつく問題なんですかということでは、私は１０年では片はつかないと、介護の問題だろうと思うから、なぜ１０年なんですかという。　そういうところも全部ひっくるめて、資産３億５，０００万以上のものを無償で譲与しても、法人からは、こういったことをやっていただきたいんだ、こういったことをずっと続けていっていただきたいんだというんだったらいいけれども、１０年後は変わるかもしれないからなんて言われたら、危なくてしようがないじゃないですか。法人のほうが、要らないと言うかもしれない。要らないというか、もうやらないと。そんな答弁ないですよ、悪いけど。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　１０年後に介護保険制度が変わるからとか、真貝議員さんのほうはそういうふうに言われていますけれども、そうでなくて、今のまず介護保険の中では、地域包括ケアシステムということで、国が進める各圏域ごとの基盤整備を２０２５年を目標に進めているわけでございます。　そういった中で、今この指定用途については、この２種類のサービスについて、今限定をしてやっていただいているわけでございますけれども。今後、この法人からやっぱり地元の期待に応えてもらうという意味では、この施設を活用して、また地域の高齢者のこういった福祉の向上に努めていただかなきゃならんという、私どもも期待は持っているわけでございます。　そういった意味で１０年後、新たな、今この２種類のサービス以外に、また地元のニーズに基づいた現行のこういったサービスを提供する部分でこの施設を活用するという部分では、どういうんですかね、継続して、私どものほうは、ますます地元に貢献していただくものにしていただきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長（若井　恵子）　真貝議員。 ○議員（真貝　維義）　課長、そういうふうな答弁をするんだったら、用途の指定の６条を、今みたいな書き方でなくて、介護保険全般をというような書き方でくくっておけば、そうすれば、用途の変更にならないですよね。今言われた、これとこれだけをやればいいんだと、逆に言えば、そういうことになりますよね。　ということは、この６条の規定がじゃあどうなのかという話になるわけだから。６条の規定を、もう少し介護全体のことについてやってくださいと、１０年、１５年先もやってくださいというふうにすれば、別に問題のない話で、逆に言ったら、ここに限定した、逆に言えば、なぜ限定するのかという、今度は話になるわけ。　ある意味で言うと、もう少し今後について言えば、こういった新しい物件は出ないだろうけれども、やっぱり契約のやり方というか、契約書のつくり方、それと、いわゆる使用期間の指定の仕方とか、やっぱり私はもう少し問題を掘り下げて考えていっていただきたいと思うし、そこをしっかりしないと、ずっとこういう議論が続くと思いますよ。　これは財務規則上を守れば、皆さん方のほうで幾らでも期間なんていうのは指定できるわけだから。もっと言ったら、逆に法人のほうがもっと借りたいと言いますよ、普通は。普通、民間とやりとりするときには、借りる側が最低３０年は貸してくれと言いますよ。１０年でいいなんて、１０年だったらなんて言ったら、変な話になっちゃうんです。逆ですよ、だからこれは。　皆さん方も、もう少し縛ったほうがいいなと私は思うから言っているんです。私が思っていることが、今後の皆さん方の契約の中で反映するかどうか、もう１回確認させてください。 ○委員長（若井　恵子）　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　真貝議員さんの御意見は十分承りました。今回の建物の譲与の契約につきましては、この第６条の契約で内容をさせていただいて、今後またこういう建物の譲与等の契約が出てきましたら、これらあたりも踏まえて検討させていただきたいというふうに思っています。 ○委員長（若井　恵子）　副委員長。 ○委員（相澤　宗一）　午前中の荒城委員の質問と、ちょっとかぶるところがあるかもしれないんですけれども、ちょっと話を聞くと、石地小学校の備品について、どうも、見る人が見ると、廃棄処分されているかのように目に映るというふうな、ちょっと扱いがあるやに聞こえてきたんですけれども、その備品の扱い。先ほども午前中は、各学校で欲しい方にという話がありましたし、あと石地小学校、図書館もきっとあったでしょうから、その本の扱いとか、処分の仕方とか、その辺、どのようになっているかというのをちょっと確認させていただきたいんですけれども。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　その備品の関係につきましては、今、建物の所管が普通財産として私どもの課に来ております。それで、備品類関係については、基本的には閉校に伴って、まず教育委員会のほうで、各、他の学校のほうに、まず必要なものはあるかどうかを確認をしていただき、必要なものについては活用をしているということですし、あと、うちの契約先の法人のほうにも、もしまた利用できるものがあるのであれば、それは活用してほしいということでもありましたので、それはまたそちらの法人のほうと、また見ていただき、活用できるものがあれば活用させていただきたいというふうに思っております。　ただ、その後、残りをどうするかという問題については、また教育委員会のほうとちょっと協議をしたいというふうに思っております。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　これより議員間討議に入ります。　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　私も質疑の中でも申し上げましたけども、やはり、これだけの資産の転用は、やはり十分議論があってしかるべきですし、やはり議員間討議をやらせていただきたいと思うんです。　それで、建物のこともありますし、土地のこともありますし、これまで公共的団体は、もう特別待遇、ほとんど無償譲与、無償貸し付けというようなのが一般化しているんですけども、やはり、これはそろそろ見直す時期にきているということを考えているのが１点ありますし、もう１つは、きょうのような議論が事前に議論できる場があれば、こういう闊達な議論ができると思うんですよね。　それで今、私ども議会改革の第２部会では、柏崎プロセスモデルということの導入を議論しておりまして、やはり、こういう方向性で考えているんですよと、こんな方針ですよという方針が固まった段階で、議会に情報提供していただく。いわゆる、このような契約が完了して、仮契約の姿の議案の形になってきて、けしからん、この契約を認めるわけにいかないというようになった場合には、やはり契約の相手方もあるわけで、なかなか信義を守るというような意味から、ことごとく反対に至るというようなケースには、やはりなりたくないなと、そういうことはとりたくないなというような、やっぱり思いもありますので、やっぱり事前に情報提供していただいて議論するということが必要でないかと思いますが、皆さん、いかが思われますか。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　今、砂塚委員が言われたことは、実は議会基本条例の関係でも、政策立案にかかわって、やはり十分にその経過、今プロセス云々と言われましたけれども、そのことについて、やはりよく議員にも伝わって、また議員も、そのことで事前にも議論できる場面が必要だという条文もつくりたいなというふうになっていますので、当然そのことが大事だと思います。　それから、今のことにかかわっても、そうですよね、政策的に必要だということがもう前提にあるわけですよね。であるがゆえに、無償で一応１０年と切ったことの意味の、やはり先ほど言いましたように、積極的な説得力ある内容で、どこでも説明がきくようなことが必要だなと。　これがほかのものと相互しているということになると、ちょっとまたいろいろ問題があるでしょうけれども、全体、やはり財産処分をどうするのかは、また財務規則上、総務等でまたよく議論をしていただければありがたいなと。先ほどのこともありましたので、ぜひ全体の統一をした方法が必要だということは特に感じました。

　同時に、こういったやはり諸施設を利用するということは、目的をしっかりさせて、同時に政策的にも明確にしてほしいということを改めて強調したいなと思います。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　基本的な視点はそうだと思うんですね。だから、先ほど真貝議員が、６条の表記の仕方をもう少し柔軟に包括的に書いていて、将来ともに福祉的施設での利用方向は守っていくんですというような基本が示されておれば、私は１０年であっても十分通用する契約であるなと思いますので、そういうようなことも我々が議論した中から契約に反映されていく、これは決して事前審査ではないというふうに私は思いますので、ぜひ、今後もそういう導入に意を用いていただきたいというふうに思うわけです。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　今お二人の論点については、そのように私も賛同なんですけども。ちょっとざっくばらんな言い方をして申しわけないですけど、３億５，０００万以上の資産を持ったものを無償譲与にするということと、それから福祉保健部的、あるいは介護高齢課的な施策ですね、そのメリットを長期的に考えたときに、施策的には理解できる、しかし、長期的に柏崎市として、市民として、損失がどうなのかという、損失の問題。これを長期的に、あるいは施策的なものを含めて長期的に考えたときに、我々はどう比較して答えを出したらいいのかということが、私なりの１つの論点なんですね。その辺が、まだなかなか了解というふうになっていないのが、今なんですよ。　ですので、その比較をどう整理をして結論を出したらいいかということなんですね。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　話がちょっと、きょうの委員会の討議でない部分もちょっと含まれておりましたが、ここは大事なことですので、私はそれでいいと思います。それでいいというのは、きょう、その討議をしていいと思うんですが。　まず第１点は、きょう説明をお聞きしました。そして、課長の話、部長の話をお聞きして、わからないところでわかったことがあって、そのことによって、まあ、やむを得ないのかな、これ、こういう契約もあるのかなというふうに感じたところもあります。　その第１点は、まず部長がおっしゃった、有償にした場合に、補助金の返還というのが、これは本会議場で聞きましたが、もう１つは、利用料金にはね返るのではないかという説明がありましたですね。これは、非常に説得力のある説明だったと思います。　それから、ちょっと真貝議員は別の観点から話をされましたけれども、１０年後にもう１回、利用方法とか地元ニーズとか、社会環境とか福祉行政とか、そういうものの変化があった場合に対応するためにということを説明されました。そのこと自体も、私は必ずしもマイナスだけではなくて、１つ考慮する必要があるのかなと、含んでおいてもいいのかなという思いがありました。　ただ、契約をきちんとやること、それから、行政財産、市民の財産を、ちゃんと説明がつき、また、納得がいくような、そういう提案の仕方、また、審議の仕方、そして、決定の仕方をする必要があるということになると、今の部分については、まだ議論の余地があるかなという気がいたします。　もう１点はですね、最後ですが、それもちょっと枠を外れた部分ですが、これは、第２部会では砂塚部会長ですが、今、砂塚委員が指摘されました、事前審査には当たらないということをおっしゃいましたが、私は非常にそこは微妙だと思います。事前審査にむしろ当たるという気持ちが強いです。これはもう第２部会の中でも盛んに議論をしたことですが、私は行政当局と議会の立場、立ち位置は明確にして、そして、それを守るべきだというのが私の意見ですので、事前にいろいろと調べて意見を出し合うことは私は否定はしませんが、このように公の場所で、公式の委員会の中で議論をするから初めて一般市民の皆さんにも開かれた議論がわかるんであって、やはり事前に審査の恐れも含めて、私はもう少しそれも議員の中で検討する必要があると、このように思います。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　今の議員間討議を受けて採決に臨んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、議員間討議を終わります。質疑を終わります。　続きまして、報告事項なんですが、ここで少し休憩をとりたいと思います。再開は３時半にしたいと思います。　関係のない職員の方は退席していただいて結構でございますので、よろしくお願いいたします。１　休　　　憩　午後　３時１８分１　再　　　開　午後　３時３０分 ○委員長（若井　恵子）　それでは、委員会を再開いたします。　これより報告事項に移ります。〇保健福祉部の報告　　（１）認知症グループホーム「かたくりの里」管理運営に関する方針について ○委員長（若井　恵子）　認知症グループホーム「かたくりの里」管理運営に関する方針について、説明を求めます。　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　引き続き、私のほうから御報告をさせていただきます。　この認知症グループホーム「かたくりの里」の運営管理に関する方針についてでございますが、これは現在、指定管理施設といたしまして、西山町地内にあるグループホームでございます。これを現在、社会福祉法人西山刈羽福祉会に管理運営をお願いをしているところでございます。　この公の施設のあり方検討会におきまして、今後の施設の運営管理について、その無償譲渡の可否も含めまして、その方向性を出すこととなっておりまして、このたび、下記のとおり方針が決定をいたしました。基本的に、この来年、平成２６年３月３１日をもって指定管理を終了させ、２６年４月１日以降は、この指定管理をやめまして、公募による無償譲渡、それから、該当する施設用地については無償貸し付けをしたいという方針でございます。　それで、この「かたくりの里」につきましては、旧西山町時代に保育園を改修いたしまして、この認知症対応型のグループホームに、平成１６年から開設をしているところでございます。それで、この運営につきましては、旧西山町時代にこの建物を整備いたしまして、その運営を、指定管理者として社会福祉法人西山刈羽福祉会が行っているというものでございます。入所定員は９人でございます。施設の建物の構造でございますが、木造の平家建てで、延べ床面積が６５５．７８平米でございます。　それで、今回民営化をする理由といたしましては、こういった介護基盤の整備を進めていく上で、こういった地域密着型のサービスにつきましては、民間参入が進んできているという状況でございます。そういった中で、この西山町にございます認知症グループホームのみが今、指定管理ということで、市の所有で指定管理者が管理を行っているというところでございますが、実際には、この運営に関しては、この指定管理料というのは法人に対して支払ってはございません。この運営に関しましては、介護保険料の報酬と利用者からの利用料で運営がなされているという状況でございます。　そういった意味で、現在まだ利用者がおりますので、この利用者のまた継続的な支援も考慮しまして、社会福祉法人に公募をさせていただいて、来年４月以降、運営をお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。　今後のスケジュールといたしましては、この７月から８月にかけまして募集をさせていただき、９月には事業者を選定をしたいというふうに考えております。１２月議会におきまして、この建物の無償譲渡について、議案を提出したいというふうに考えております。　以上で、認知症グループホーム「かたくりの里」の管理運営に係ります運営方針につきまして、私どもの考え方を御説明をさせていただきました。以上でございます。 ○委員長（若井　恵子）　質疑に入ります。　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　この「かたくりの里」、これは西山町の時代からになりますが、私が聞く話によると、この認知症のグループホームというのは、大変金がかかると。維持費でも、この西山刈羽社会福祉会でもお荷物になっているといううわさを聞いているんですが、これを公募したときに、果たして民間で応募者がいるのかなと、逆にちょっと心配があるんですが。そんな心配は一切要らないですかね。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まず、この施設に関しましては、現在、西山刈羽福祉会のほうから運営していただいておりますけれども、事前にこういった指定管理をやめて、公募をさせていただきたいというお話は事前にさせてはいただいてはおります。そういった中で、法人からも、また前向きな考えを今後示していただけるというふうに思っておりますので。基本的には、この法人に限定というのは、なかなか公の施設でございますので、できないというのが１つありまして、公募をし、最終的に選定をさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　あそこに入っていらっしゃる方、基本的には認知症という方ですので、変わった場合には、またいろんな関係で心配があるなと思ったもんですから。その辺が入居者にとって、やはり不安の残らないようにひとつ対応していただきたいと、そのように思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　一応公募という形ですけども、説明を聞いていると、やや指名公募に近いような経過をたどるのかなと。いずれにしても原則公募ですから、公募の中から決まっていくという経緯を尊重したいと思いますけれども。　私は１つ、このことで気がかりなのは、さっきの石地小学校の場合もそうだったんですが、殊このグループホームに至っては、ここにも書いてあるとおり、２５年６月現在で８施設ありますよね。あとの７施設、民営ですよね。民営ですね。だから、そういう意味では、グループホームは民営の時代に入っているんですよね。民営参入の１つの利点の中に、競争の原理がよい意味で働いているということがありまして、それで私、先ほど、土地の無償譲渡については……、無償貸し付けですね、この場合は。については、今後研究してもらいたい事項ですよということに対して、部長のほうから、これは全庁的な問題であることから、そういう全庁的な立場で検討を促していきたいというふうな話がありましたから、それはそういう方向でいいと思いますが、明らかに流れは、土地の貸し付けは有償です、今。こういう民間参入のグループにあっては。ですから、その視点も今後、検討課題に加えていただきたいと。　ただ、そのことで経営を圧迫したり、困った問題を引き起こすようであれば、決して健全な経営体になっていないのではないかというふうに私は思います。ですから、過渡的に減免措置があってもいいと思いますけれども、基本的にそういう方向性はぜひ検討願いたいと思っています。　ちなみに、これ、あれですよね、建物の面積が６５５ですから、恐らく土地は１，０００平米以上あるのでないかと思いますけども、先ほど言った有償貸し付けの方向性の再確認と、土地の面積を教えてください。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長代理。 ○介護高齢課長代理(高齢者対策係長)（白井　正明）　土地の面積につきましては、隣接に別山コミュニティセンターがあるということで、今現在、境界につきましては、市民活動支援課の所有等々、境界をはっきりさせて土地を決定する必要があるかと思います。　今現在の敷地面積につきましては、７７５平米となっております。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　有償化の検討についても、あわせて再確認させてください。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　今回のこの「かたくりの里」につきましては、基本的には無償譲渡、土地の無償貸し付けという方針を出させていただきました。そういった中で、今後のこの公募においては、それを条件に進めさせていただきたいというふうに思っております。　砂塚委員さんが言われる、今後のあり方の中で、民間参入が進んでいる中で、そういった民間との比較の中で、有償化ということについては、また、先ほども部長が答弁申し上げましたように、また検討をしていきたいというふうに思っております。　この「かたくりの里」に関しましては、一応無償の貸し付けで土地については公募をしたいというふうに考えております。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　無償貸し付けも私は選択肢の１つであり、全く否定をしているわけではございません。この選択がベストであるということもあると思いますから、それは総括的な中で判断されて、建物の無償譲渡、土地の無償貸し付けという方向性が方針決定したのであれば、私はそれは１つの方向性だと思いますけども。　ただ、私が先ほど申し上げたのは、おおむね民間参入だとした場合ですよ、１つは社会福祉法人ですから、ある意味では公共的団体ですよね。その他の７つは民間ですから、民間同士は非常にしのぎの中でやっていますから、そうした中で公共的団体が同じ参入ベースの中で、建物も無償でもらえ、土地も無償で貸し付けした中では、やはり立場といいますか、置かれている経営環境が違うんでないかと。だから、私はやっぱり置かれている経営環境を公平にするということも１つの視点であると。そういう視点からも検討願いたいということを申し添えておきたいと思います。これは要望であります。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　今、説明をいただきました、土地面積ですが、７７５平米というお答えがありました。おわかりでしたら、コミセンとの境界はどの辺に定まっているのか。ちょうど建物の真ん中あたりですか。それがおわかりでしたら教えてください。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長代理。 ○介護高齢課長代理(高齢者対策係長)（白井　正明）　基本的には「かたくりの里」の施設の周辺だけの面積でありまして、延べ床面積が６５５平米で、平家建ですので、ほとんど施設の周辺だけしか入っていないということです。

　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　質疑を終わります。　　（２）介護認定調査員の誤認調査について ○委員長（若井　恵子）　続きまして、委員会冒頭にお諮りしました付託外の件でありますが、介護認定調査員の誤認調査について、福祉保健部の説明を求めます。　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋　昭彦）　その件につきましては、一般質問で市長が答弁したとおりでありますが、関係者の方々に、この件につきましてはおわびしているところでございます。　詳しい説明につきましては、担当課長のほうから説明させていただきます。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　このたびの介護認定調査の誤認でございますが、概要につきまして、私のほうから御報告をさせていただきます。　まず、誤認のあった日にちでございますが、この４月２６日の日でございました。その誤認の内容につきましては、調査員が入院中の要介護認定の申請をされた方に病院にお伺いし、認定調査を行うので病院に行きましたが、入院されている病棟を調査員のほうがちょっと間違えまして、それに伴い、同姓の名前の方を調査をしてしまったというものでございます。　これにつきましては、御本人の調査を完了後、誤認に、本人、調査員が気づきまして、また御本人に謝るとともに、また本来の調査をすべく申請者の方のところに行きまして、また調査をし直したというものでございます。　それで、これについては調査員の帰庁後、担当課長代理、それから私のほうにも報告がございまして、この誤って調査をいたしました御本人の調査内容については、当日、これは個人情報の関係もございますので、破棄をさせていただいたということでございます。　それで、ちょうど前半の連休の時期でございまして、その後４月３０日にまた、誤って調査をさせていただきました御本人、それから御家族のところへお伺いして、今回の誤認調査について、おわびをさせていただいたところでございます。　今回の誤認の要因といたしましては、まず調査に入る前に、御本人の氏名、それから住所、それから生年月日を確認をさせていただき、本来であれば調査を行うべきところを、まず病棟を間違ったところから要因としてあるのでございますが、結果的に御本人の確認をしなかったということが、今回の誤認の要因になったわけでございます。　そういった意味で、今回のこの誤認が発生した後、改めて調査員には再度私、それから担当のほうから、調査前の確認の徹底を指示をさせていただいたところでございます。　本当に、誤認をしました当事者の方々には御迷惑をおかけしたというふうに思っております。今後、こういったことがないように、この教訓を踏まえて、また防止に努めてまいりたいというふうに考えております。いろいろ御迷惑をおかけいたしました。 ○委員長（若井　恵子）　質疑はありませんか。　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　余り報告を受けたくないような内容であるなと思いながら聞かせてもらっているんですけれども。やはり誤認は、いずれにしてもよくあるケースと言っては、あると思うんですけれども、やっぱり私は、何ていいますか、その調査員の方の事前研修がどういうふうになっていたか。例えば、調査の手引きはどのような整備をされているか。そういう基本がクリアされていれば、これは防げる問題で、これは当事者だけでなくて、監督者責任も加わっているなというふうに思うんですが。その辺の教育的な体制というか、教育的な気配りはどの程度できているんですか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　まず、調査員につきましては、担当職員からその都度、調査に当たっての、こういった心構えであったりとか、調査する前の確認については、研修を行いながら対応させていただいておりました。　今回、たまたま新人さんの調査員さんということで、そこら辺の指導が行き届かなかったという面はあったかと思っております。そういった意味で、今後こういった調査員さんの研修も、固く重ねてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　砂塚委員と同じ気持ちでお聞きをしましたし、また、同じような意見なんですが。再発防止は、今ほど課長のお話で、改めて調査員に対して周知徹底をして、再発しないようにというお話でした。言葉とすればそうなるんでしょうけれども、新人さんというお話もございましたが、これはシステム上の問題なのか。あくまでも、個人のケアレスミスと言っては誤認される方に申しわけありませんが、職務執行上の単純な間違いなのかが、１点。　それから、もう１点は、説明の中で、同姓の別人というお話がありました。私がちょっと耳にしたのでは、異性だったという話を聞いております。その辺の確認が１つ。それから、もし、システム上というか、大げさなシステムじゃないと思いますが、いう問題があったら、そちらのほうの対策もあわせて、その点をお聞きしたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　今回の場合は、システム上の問題ということではなくて、調査員が御本人の確認をしない中で調査をさせていただいたという、ケアレスミスということになるんでしょうか、でございます。それについては、今後また教育指導の中で、この再発防止については努めてまいりたいというふうに思っております。　それとあと、今回の本会議場での一般質問で、三井田議員さんから、別の方を誤認をしているんではないかと。異性ですかね、性別が違う方を誤認されているんじゃないかという御指摘をいただきましたけれども、この点については私どものほうも、まず調査員からもちょっと確認をさせていただきましたし、あと、まだ御本人さんにそういった確認をちょっとなかなかできづらいという部分がありますので、今のところ、私どもの今の確認の中では、当日、別の異性の方の調査を誤認したということは、事実確認はまだとれていない状況でございます。　そこがまだ、どうでしょうかね、病院さんのほうにもちょっと確認をした中では、病院内でもケースワーカーさんが、退院が決まった方等については介護認定の申請をされるかどうか、退院後こういった介護保険のサービスが必要かどうか、そういったことを病院内のケースワーカーさんも相談に乗り、また、ヒアリング、聞き取り等もやっているということでございますので、そういった意味で、違う性の方を間違えて調査をしたということは、ちょっと事実確認がとれていないという状況です。 ○委員長（若井　恵子）　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　もう１つ。誤認された人ですよね。経済的な被害とか、受けるべきものが受けられなかったとかというようなことはなかったんでしょうか。 ○委員長（若井　恵子）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　誤認をされた方についても、実は日が変わりましたけれども、４月３０日付で、実は退院のめどが立ったということで、要介護認定の申請を私どもの課のほうに出していただいているところでございます。それを受けまして、５月７日に調査をさせていただいておりました。結果的に、要介護認定の結果が出る期間よりも退院のほうが早まった形になりましたんで、基本的には病院のケースワーカー、それから、包括支援センターから介護認定の結果が出る前でも介護サービスは事前に受けることは可能でございますので、そういった御本人さんに御相談をさせていただき、介護保険のサービス等につなげさせていただいたという経緯がございます。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。 ○副委員長（相澤　宗一）　委員長。 ○委員（若井　恵子）　すみません、別の視点でちょっと質問させていただきたいんですが。　再発防止策はわかりました。今の認定調査の現状ですね、単なるケアレスミスだったという評価だったと思うんですけれども。現状、今、認定調査員の方が何名いらっしゃって、さまざまな資格を持っていらっしゃる方がこの認定調査をされているわけですが、今後、高齢化がますます進むわけですよね。その中で、認定調査は更新も新規も合わせてふえてくる状況の中で、今の認定調査の状況、仕事内容等で大丈夫なのか、そこら辺がちょっと何か問題があるかもしれないという視点で、質疑をさせていただきたいと思うんですが。 ○副委員長（相澤　宗一）　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山　裕一）　現在、介護認定調査員は１２名配置しております。２名は、それぞれ両町の事務所に配置をさせていただき、調査のほうに入っていただいておりますけれども、大体今、１人当たり、午前が１件で、午後が２件、合計３件です。その中で調査のほうをやらせていただいております。　その中で、これまでもこういった要介護認定の申請が増加傾向にありまして、この調査員も、それに伴い採用者をふやして、現在の１２名になっているということでございます。基本的には非常勤職員の身分になりますけれども、看護師等の資格を持たれている方、また、これまでケアマネジャーとか、介護の現場で経験をされた方、こういった方々から調査を行っていただいているということでございます。　そういった中で、今現在、認定調査の数が非常に多くて、調査員に影響を与えているかということになると、その日にちによって、バランス的に多かったり少なかったりというのが出てきているかと思いますが、現行の今の体制の中で、何とか対応はやりくりできているんではないかなというふうに思っております。　ただ、今後この要介護認定者が、申請者が増加傾向にございますので、またこの申請状況等を見きわめながら、適切な配置は必要かというふうには思っております。 ○副委員長（相澤　宗一）　委員長。 ○委員（若井　恵子）　単なるケアレスミスと言われましても、現状では、想像するに、まず病院の外来のナースステーションに声をかけて、名前を言って、そして、通常ですと御家族の方がいらっしゃるか、きっとそのときは御家族の方がいらっしゃらなかったという中で、看護師さんが連れて行かれたのかどうか。　今の状況からいくと、ナースステーションでまず氏名を確認する。そして、病棟で入るときに確認をする。そして、ベッドで名前を確認する。そして、最終的に本人に名前、生年月日を確認すると。４回も、要するに確認する場所があったにもかかわらず、そういう状況になったというのは、業務が少し、ちょっと負担が大きかったのかなという視点で質問させていただいたわけですが。　とにかくプライバシーにかかわる大事な職務でありますので、そこら辺はしっかりともう一度原点に戻って、指導を徹底していただきたいというふうに希望しておきます。　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　それでは、以上で福祉保健部関係の審査及び報告は終わりました。　福祉保健部の皆さん、大変ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　（福祉保健部退席） ○委員長（若井　恵子）　それでは、討論・採決に入ります。　　（１）議第５４号　平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち、歳出の所管部分 ○委員長（若井　恵子）　議第５４号平成２５年度一般会計補正予算（第２号）のうち、歳出の所管部分を議題といたします。　討論はありませんか。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　それでは、議第５４号平成２５年度一般会計補正予算（第２号）、賛成の立場で討論をいたします。　所管部分でありますが、審議、議論をした結果、３款民生費、２項児童福祉費、１目児童福祉総務費の児童クラブの施設整備工事費でありますが、これにつきましては、解体工事として、大変、民間感覚よりも多額の費用がかかっている、見込まれているということがございました。これは、過去にもこういう事案があり、委員会でも活発な議論があったと思います。　そういうことに鑑みまして、このたび、文教厚生常任委員会の枠を若干超える部分がありますが、このような議論があっても、また新たに出てくる議案は同じような感じで出てきているというこの現実を見たときに、もう議会として、当局に対して、このことについて強く申し入れをする必要があるんではないかということを提案したいと思います。提案して、討論としたいと思います。　具体的には、先ほど申し上げましたが、コンプライアンスを遵守する余りに、民間では考えられないような多額の費用を計上せざるを得ないという、今の解体工事に対する取り組み方、これを、もう少し民間レベルの工事費に抑える工夫、知恵はないのか、当然あると思いますが、そういう観点から検討をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。

○委員（持田　繁義）　議第５４号平成２５年度一般会計補正予算（第２号）、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。　このたびの補正予算で、国の政策にかかわって、現場に大変な幾つかの問題点というか、課題が投げかけられたなというふうに思うわけです。その１つは、悪い面、生活保護の問題です。これは、審議の中で出てきたとおり、生活扶助基準が見直され、下げられる。このことによって、今の想定ですけれども、１件か２件、かかわってくると。そうすると、現状で不正受給しているわけじゃないわけですね。不正受給していないにもかかわらず、これが国の基準見直しで保護から外れていくというのは、大変なこれは問題だというふうに思う次第であります。　その点は当局、そして県とも相談の上でということですけれども、これはやはり扶助基準を見直し、引き下げるところに大きな問題があるわけですから、当然それは、生活面での手当と同時に国への申し出というのは、やっぱりきちっとやってほしいなというふうに思う次第であります。その点が１つ。　それからもう１つは、いい面というか、その点でどうなっているのかということですが、それは教育予算であります。科学関係で、理科教材が小学校、中学校ともに破格の補正予算がついたと思います。これはやはり、政策的にはいい面だと思うんです。　ただ、ここで議論になったように、これをどのように生かしていくか。やはり、ゆとりある教員スタイルが必要になってくるということですから、少人数学級と合わさって、理科教員の配置というのも改めてやはり考える必要があると。その上で、やはり科学好きの子供をどうつくるかというのは、大きな、やはり柏崎だけでなくて、やっぱりこれは日本とのかかわりというか、日本の大きな礎にもなってくると思うんですね。そういった点で、やはり現場でもそういう対応が必要だということを申し上げておきたいと思います。　そういう点で、やはり国の政策の中で地方政治もそれぞれ当然影響するわけですけれども、この点を最も身近な自治体としてそれぞれ対応してほしいということを申し添えまして、賛成をしておきたいと思います。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　私も平成２５年度一般会計補正予算（第２号）、賛成の立場で討論させていただきますが、本件につきましては、国の緊急経済対策に応えた形での予算措置でもあり、歓迎するものであります。　そしてまた、風しん予防接種事業、あるいは母子家庭高等技能訓練促進費等事業、それから、障害者福祉関連事業など、適切な時期の対応で予算措置されたものであり、また、女性を含めた市民の相談事業と連携をし、対応した予算措置となっているというふうに判断をして、歓迎をし、評価するところであります。　また、先ほどの意見にもありましたが、国の緊急経済対策の理科教育教材の審議について、さまざまな意見がありました、質疑がありましたが、教育委員会の、柏崎市としての理科教育をもう少し積極的にＰＲをしていただきたいし、理科教員の十分な配置が必要であるという課題が示されたわけですから、その辺も含めて取り組んでいただきたいということを申し添えまして、賛成討論としたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（２）議第５６号　妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５６号妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　討論はありませんか。　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　妊産婦及び子どもの医療費助成に関する条例の一部を改正する条例と。これは、市としては積極的な対応をされたと思うんです。県のは高校まで無償にということが一部あったわけですけれども、それをやっぱり現場に合わせて小学校６年生までとしたことは、非常にこれは積極的でいいことだと思います。　ただ、問題はやはり子供の数によって、まだまだ支援の枠組みが違っていると。これはやはり行政、国であれ県であれ市であれ、これは統一した考えが必要なんじゃないかなというふうに思うんです。　先ほども言いましたように、それは子供が多く生まれ、このことが少子対策として、これからのやはり柏崎だけでなくて日本の人口増にとってこれは大事なことだと思いますが、なかなかそうはならない、なれない。子供１人でようやく家庭として満足なんかしている家庭はないと思うんですね。それはやはり、子供にかかるものが何か、これは、教育費が最もかかる。　それから、もう１つは、やはり家庭にいる余裕がない。これは、働く環境が変わってきたと。そこにやはり子育てに対する困難があり、１人ではなく本来ならばもっと子供が欲しいという家庭を、そういう面でやはり矛盾を来しているわけであって、子供が１人でも支援をするというのは、むしろ全体の流れとする必要があると思います。　むしろ、国として子供の医療費無償をということを対応する時期に来ているということだと思うのであって、市としてもこのことを県・国にきちんと意見を挙げてもらいたいと。このことを強く。市としては積極的ですが、さらに行政の上部構造に対してきちんと言ってもらいたいということを申し添えておきたいと思います。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　賛成ですか。 ○委員（持田　繁義）　賛成です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（３）議第５７号　歯科保健推進会議設置条例 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５７号歯科保健推進会議設置条例を議題といたします。　討論はありませんか。　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　議第５７号でありますけれども、この条例、基本的には賛成の立場なんでありますが、現段階では承認できないという立場であります。　というのは、再度２回確認をさせていただきました、フッ素洗口であります。過去において反対された、それについて進めていきたいと。こういうこと、過去２回ともそういうことがありましたので、それはちょっと、この条例にはそれまで持ち込んでやるんではなくて、議論されるんならいいけれども、そういうのがあるならば、私はこの条例には反対していかなきゃならないと思っております。（「反対ということですか」と発言する者あり）反対です。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　議第５７号歯科保健推進会議設置条例に賛成の立場で討論いたします。　私は、やはり市民の健康を守るということは、質疑の中でも意見を述べさせてもらいましたんですが、歯だけで健康を守るという観点から、広く歯を通して市民の健康を守るという、そういう観点から、ぜひこの推進会議が有効であるというふうに考えております。フッ素洗口の問題はもちろんありますが、それもやはり前向きに議論をしていただきたいということを申し添えて、賛成討論といたします。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　討論をしないつもりだったんですけれども。賛成であります。　歯科保健推進会議設置条例、これはやはり、ある意味で積極的な意味があると思うんです。こういうことの取り組みの上で、健康全体をやはり考え合う、歯とかこういったのというのは意外と、何ていいますか、普通のことなんだけれども、なかなか関心が示されていないと。ここにやはり大きな、何ていいますか、課題があるのかなという感じがするわけです。　私は今回こういったのがありましたので、歯科保健計画ですか、これを読ませていただいて、私自身も関心を持ったところでありまして、その中に市民の声、それから、ワーキング部会、それから、自由記録等々がいろいろあるわけですけれども。やはり、歯は大事だと思っているんだけれども、後回しになる。それから、大人は正しい知識を得る機会がなかなかない。いろいろあるわけで、幼少のころは保護者が対応できる。ところが、中学、高校、それから成人になってくると、自分でどうするかという問題が出てくるわけですよね。だから、そこでどうやはり関心を持ち合うか。歯がどんなに全体――先ほど砂塚さんが言われたように、健康にとって本当にそういう点では入り口の問題だという点でも、市民的にもやはり積み上げていく、そういった議論と、それから啓蒙と、それから実践を積み上げていく上でも、この組織というのは非常に大事だというふうに思います。　フッ素問題についても、そういうところからやはりきちんと説明すると。ここが不足しているところにやはり問題があるわけであって、この推進会議は当然設置をされて、市民的に推進されるべきだというふうに思うわけです。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　議第５７号に賛成の立場で討論しますが、当局の説明を了としております。　ただ、フッ素洗口の問題については、これまでの委員会の中でも議論があったし、歴史的にも、この柏崎市議会の中でフッ素洗口をめぐっては議論があったし、議会からも提言があったというふうに理解をしております。そのことを尊重していただいて、この推進会議の中で、議会の中でそういう議論があり、そして、問題提起があるんだということをしっかり、当局が事務局になると思いますので、推進会議の中に議論として位置づけていただき、そして、市民にその辺の周知もしていただき、前向きな議論をしていただきたいと。このことを要望していただきたいということを示して、賛成としたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（若井　恵子）　賛成多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（４）議第５８号　体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５８号体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）

　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（５）議第５９号　公の施設の指定管理者の指定について（高齢者生活支援施設結の里及　　　　　　　　　　　び高齢者用冬期共同住宅ひだまり） ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第５９号公の施設の指定管理者の指定について（高齢者生活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだまり）を議題といたします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（６）議第６０号　財産の譲与について（建物） ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第６０号財産の譲与について（建物）を議題といたします。　討論はありませんか。　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　賛成の立場でありますが、要望を付しての賛成とさせていただきます。　やはり、資産価値が約３億５，０００万というような物件を無償譲渡するに当たっては、やはり慎重であるべきだというふうに思います。そのためには、やはり事前に情報を提供していただいて、我々も現地を見たり、いろいろ調査をしながら議論をする必要があるというふうに思いました。　きょう、認知症のグループホーム「かたくりの里」の管理運営に関する方針について説明がありました。やはりこのような情報は、議第６０号においても事前に提供されてしかるべきであるということの要望を付して、賛成といたします。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　荒城委員。 ○委員（荒城　彦一）　議第６０号財産の譲与について（建物）に賛成の立場で討論をいたします。　この旧石地小学校跡という建物という非常に資産価値の高い建物を老人福祉施設に活用するということは賛成でありますし、また、それを引き受ける社会福祉法人西山刈羽福祉会、この法人が地元にも愛されて、非常に信頼され、活動も運営も健全で、よくやられていることも承知をしております。ですから、受け皿としても適切だと思います。　そういうことを踏まえながら、この事業を見ていったときに、審議の過程でもいろいろと指摘、質問をいたしましたが、まず、資産価値が非常に高い、３億５，２００万円以上あるということ。それから、指定期間が１０年という、この期間の限定、ここに１つ納得のできないものがあるということ。それから、契約の中で、二、三、いろいろと説得力に欠ける部分が見受けられたと思います。こういうことを考えてみますと、市民の財産、それから、公の行政財産であるこれだけの資産を無償で譲渡することについては、慎重であるべきだし、もっと納得のいく説明が必要だと思います。　そういうことを、今後のこのような財産の譲与ということが今後も出てくることを考えたときに、今申し上げたことを指摘事項として付して、賛成をしたいと思います。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　財産の譲与について。譲与ですよね、譲渡ではなくて。賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。　政策的には、これは問題ないというふうに思います。問題は、やはり説明責任に課題がありということで、今るる、それぞれの方々が申されて、同感のところであります。無償譲与にする、やはり意味、このこと。それから、それで１０年という、この意味。このことをやはりきちんと説明、誰でも納得がいく説明が必要だということで、審議の中で見えてくるわけですけれども、そういう点では、やはり大きな財産をどうするかということですので、事前に、当然事前なんでしょうけれども、やはり箇条にしたものを私たちにきちんと知らせておくということが大事なことではないかなというふうに思う次第であります。　それから、３億５，０００万という、確かに資産価値の関係でいえば、じゃあこれが損失するのかどうかということは、どうなのかなと見たときに、この建物自体は学校施設としてつくられて、全て基本的には起債、いわゆる借金と補助金でつくられてきた。そこを、中身でいえば子供たちが使っていたと。　これは今、子供たち、残念ながら少子化で、統合せざるを得なくなった。そこには今度、老人が入っていくということですから、いわゆる財産そのものが損失したかというと、そうではないんじゃないかなと。ただ、これを単純に売却すれば確かに、そのときのお金としてはなるんでしょうけれども、これは売却はなかなか難しいということで判断しているわけですから、将来的に見たときに、財産価値が減っていくのかどうかとなると、そうではないなというふうに私は思っていますので。　それは別にいたしまして、いずれにせよ、説明責任をきちんとしてほしいということで、賛成の討論とさせていただきたいと思います。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　私も賛成の立場で討論いたします。簡単に申し上げますけれども。　この北圏域の小規模多機能型居宅介護施設、いわゆる地域密着型介護老人福祉施設は、柏崎市第５期介護保険計画をつくる過程で、将来も含めて十分なニーズの調査の上に位置づけられたものとしてあります。　この第５期介護保険計画については、年度当初、議会としても了解をしてきている立場でもあります。この第５期介護保険計画が前進するためにも、この施設は必要だと。政策的、施策的に必要だという判断で、賛成をしたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（７）議第６１号　財産の譲与について（建物） ○委員長（若井　恵子）　続きまして、議第６１号財産の譲与について（建物）を議題といたします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　（８）請第１号　少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求める請願 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、請第１号少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求める請願を議題といたします。　本件は、紹介議員及び請願者の説明、質疑は終了しています。　討論に入ります。　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　請第１号に賛成の立場で討論したいと思います。　子供たちが意欲的かつ幸せな人生を送るために、また、将来、持続可能な社会づくり、まちづくりに貢献してもらうためにも、我々の責務として、教育環境を整備しなければならないというふうに考えます。　教育環境の整備とは、あらゆる教育資源の充実であります。少人数学級の推進、教職員の十分な配置、教育費の公費負担は、それを意味するものと考えます。少子化にあって、この少ない子供たちをどう育てていくかが、我々に問われているというふうに思います。　請願者の説明にあったように、学校現場では児童・生徒のみならず、保護者や地域からさまざまな多様なニーズが突きつけられているというふうに認識をしております。インクルーシブ教育、つまり、障害を持った児童・生徒の社会参加への対応、また、障害のあるなしにかかわらず、学習面、生活面でも特別支援を必要としている児童・生徒が増加していることは、この間の議会での当局の報告で明らかであります。　市の就学援助費の増嵩が示すように、教育困窮家庭もふえております。このようなニーズに教職員は丁寧に応えていかなければならない、こういう現状にあるというふうに認識をしております。　日本の格差社会は学力格差にも反映をしているというデータもあります。現場の教職員に目を向けますと、学習指導要領の改訂の中で、授業時間の増加、また、関連して、研修の増加もあり、教職員は多忙をきわめております。児童・生徒が学力、体力、知力の向上と、心身の健康保持、かつ、生きる力を身につけるためには、教職員が研修を重ね、授業テクニック、指導テクニックを磨きながら、かつ、教職員も生きがい、やる気を持ち続けることが重要であります。なによりも、児童・生徒に向き合う時間の確保が必要なのであります。そのためにも、職員の労働環境の向上にも配慮しなければなりません。　請願の趣旨にもありますように、少人数学級、少人数指導は柏崎市・刈羽村地域に限らず、県内どこの学校でも進められることが重要であります。そのことが、全ての児童・生徒並びに教職員、保護者の安心・安全の学校運営につながるものと確信をしております。　以上の理由から、請第１号に賛成するものであります。請第２号につきましても、同様の趣旨でありますが、義務教育は国の大きな責任であることを加えまして、賛成としたいと思います。　以上。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　請第１号少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求める請願に、賛成で討論をいたしたいと思います。簡単明瞭にさせていただきたいと思います。　柏崎の教育を底上げする、柏崎の教育を発展をさせると。そういう柏崎方式というのがあるわけですけれども、小中一貫教育、しかも、保育園から、幼稚園から、中学を卒業までと。こういう流れで柏崎方式がとられているわけです。　もう１つは、柏崎の教育３・３・３方式。これも長年蓄積されて、現場ではそれなりの対応がされ、むしろ、このことが学校でも、それから子供たちにとっても、家庭でも、地域にとっても非常に大事なことだと。そこ、やはり要をなすのは、やはり少人数学級、先生のゆとりだというふうに思って、このことは、一般予算の審査の中でも明快になったと思います。そういう点で、小人数学級は当然必要だというふうに思うわけです。これが１つの角度であります。　もう１つは、日本がＯＥＣＤに加盟したということは、国際政治に責任を持つという立場で参加をしているわけです。ところが、ＯＥＣＤとの比較で見たときに、とてもとても、日本の教育の立場というのは普通でない状態が続いているかと思います。そういう点でも、これは毎年出てくる請願とは言われますけれども、それだけやはり普通でない状態があるだけに、この請願が出てくるわけであって、早期に国においてこのことが対応されるべきだということで賛成をしたいと思います。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）

　ほかにありませんか。　相澤委員。 ○委員（相澤　宗一）　請第１号少人数学級の早期実現に係る意見書の採択を求める請願に、反対の立場で討論させていただきたいと思います。　いろいろいただいた資料ですとか、あと、いろいろインターネットで調べる中で、少人数学級のメリット、デメリットがそれぞれあるんだなというふうな印象を持ちました。目を配らせるには、絶対数を減らすのがよいというのは、ある意味当たり前であるのかなというふうに思ってございます。　ですが、弊害も存在しているようでして、授業の進行や児童・生徒の人間関係についてですけれども、人数が多いクラスに比べて、多様な考え方が出にくいですとか、学習内容に深まりが持てないですとか、学級の人数が少ないことで、人間関係が固定化してしまう傾向にあったり、それを解決しようと、さまざまな場面で役割を交代させたり、席がえをしたりしても、なかなか効果が出ていないというようなことがある。規模が小さいため、友人関係や序列が固まりやすく、その結果、人間関係での葛藤を経験する機会に恵まれず、子供が成長するために必要な競争意識を持たせることもできなくなるというようなことも考えられます。　また、いただいた資料の中にも、学力もアップするというようなことがありましたが、あながち全てがそうではなくて、ある条件下においては、悪い影響もあるというようなお話もあるようです。　例えば算数、数学においては、小学校においては、余りいい影響ではないと。中学校においては、変化がないと。算数、数学について取り上げさせてもらったのは、先ほど理科離れの話がありましたけれども、近年ＩＴが普及した社会においては、数学的、科学的思考力が求められて、国民の数学的、科学的思考力が結局、国力を左右することになるようでして、算数、数学の力こそが国を支える基礎的な素養であると言っても過言ではないための、そういったデータを用いて分析をされる方もあるようでございます。　いずれにしましても、目くばせにおいては少人数が有効でありますが、弊害も無視できないと考えますので、反対をしたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（若井　恵子）　賛成多数と認めます。よって、本件は採択すべきものと決しました。　　（９）請第２号　義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願 ○委員長（若井　恵子）　続きまして、請第２号義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願を議題といたします。　本件は、紹介議員及び請願者の説明、質疑は終了しています。　討論に入ります。　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　この義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願、これを賛成いたしますが、それは請第１号をどうやはり担保するのかという中身ですので、先ほどの趣旨と同じく、当然、国として、これは拡充は当然だという立場で賛成をさせていただきます。　以上です。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　相澤委員。 ○委員（相澤　宗一）　請第２号義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択を求める請願に、反対の立場で討論させていただきます。　文部科学省の予算配分として５兆円余りありまして、そのうち約３割、１兆５，０００億くらいですか、その約３割に当たっているということで、財政的に、これ以上のところは厳しいところが見えたりもします。　それで、平成１６年から義務教育費国庫負担金の総額の範囲内で、給与額や教職員配置に関する地方の裁量を大幅に拡大する仕組みとして、総額裁量制というようなものが平成１６年から導入されておるようですけれども、もう少しそのあたりを研究していってみてはどうかなというふうな考えも持ち合わせるものですから、これについては反対をさせていただきたいと思います。 ○委員長（若井　恵子）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（若井　恵子）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（若井　恵子）　賛成多数と認めます。よって、本件は採択すべきものと決しました。　以上で、本委員会に付託された事件は、全て終了しました。　そこで１点、皆さんに取り計らいを、ちょっと御意見をいただきたいんですが、解体工事設計費について、先ほど議員間討議をしていただきました。当委員会のみの案件というか、問題点、課題ではありませんので、これをどのように取り扱うかに関しましては、先ほど私も各議員と言いましたが、皆さんの意見を聞かせていただければと思います。　総務委員会という声もありましたし、議運だという声も少し漏れ聞こえてまいりましたけれども、どのように取り扱ったらよろしいでしょうか。　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　今、議会改革の取り組みの過程でもあります。この議会が終了した時点で、議運の中で、この議会を振り返って、委員会審査のあり方がどうだったか、課題があったのか、なかったのか、変えるべきところはないのかどうかというようなことを含めて、委員長さんも合わせて、議運の中で６月議会の検証していく必要があると思うんです。　そういう意味で、１つは議運の中に、この当局説明のあり方、特に都市整備部にかかわったりする、款がまたがる部分についての説明のあり方について、一考を検討する必要があるということで、委員長さんから議運の中に提案をしていただきたいなというふうに思います。 ○委員長（若井　恵子）　斎木委員。 ○委員（斎木　裕司）　私は議運より、今、議会改革の途上ですから、いろんなほかにも懸案事項がちょっとあると思うんですよね。下手に私は議運で先行してやると、かえってちょっと混乱するかなと。基本条例等、あるいは、第２部会でもいろいろさっきの問題もありますし。ですから、その辺は、私は慌てないで議会改革の中で議論するのが、私はいいんじゃないかなと思っております。 ○委員長（若井　恵子）　飯塚委員。 ○委員（飯塚　寿之）　それもおっしゃるとおりだと思いますけれども、議会改革の取り組みは、当然、全体で議論しなくてはならない、議論して決めなければならないことは決めなくちゃいけないが、やれることはどんどん取り入れてやっていくという立場でもあると思います。　今回のこの案件といいますか、当局説明については、もう以前から指摘のあるところでありますから、毎回毎回、次の９月議会でも同じようなことがあれば、また委員会審査が紛糾するといいますか、時間がかかるわけでありますし、我々も市民説明がうまくできないということになるわけでありますから、これは当然、共有している課題だと思います、それぞれの議員。　一部の議員、あるいは一部の委員会だけではないと思いますので、共有している課題でありますから、議運で取り上げて、検討できるんであれば、議運でやっていくほうが効率的であり、早い解決ではないかと。そして、当局も含めた議論ができるのではないかというふうに思います。 ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　この問題につきましては、荒城委員が討論の中で触れていただきましたので、私はあえて同様のことを述べなかったんでありますけども。例えば、民間から見積もりを取ると６００万でできるものが、設計見積もりという過程を経ると１，０００万円に膨れ上がるという現実ですよね。　さらに、１，０００万の解体費のみならず、そのほかに設計費がさらに上乗せをされるということの実態。これは私は、税の使い方という視点から見ると、やはり問題があるのではないかと思うんです。なぜこのような経過になったかというと、いわゆる見積もりを徴することが、不透明な決裁過程を生み出すと。いわゆる見積もりを徴することが悪いんだという前提から、見積もりを廃止をするということになりました。そのために、設計を積み立てていって、見積もり額を出すというふうになったわけなんです。　しかし、私は解体工事というのは、やはり建設工事と違って、できてきた成果を評価し、完了と認めるというやり方でなくて、全くそれを逆に壊していくやり方でありますから、やはりそれは今、建設工事が民間レベルで行われている実態が公共工事と非常に近寄ってきているように、解体工事の民間実態というのも、やはり尊重されるべきであるという意味では、解体工事において、見積書を徴することのメリット、デメリットをもう一度やはり検討してもらうと。　そして、税の使い方はどうあるべきかということを検討してもらうと。そして、その説明は、私は議会改革というようなものではないと思うんです。いずれも各課にまたがるような共通課題というのは、できるだけ早い時期に当局に説明の場を求めるということで、私は議長にそれを求めたいと思いますが、そういう議長に求めるという意味では、議運の中で、それぞれの委員会でこういうことが出ました、これは各委員会に共通することでありますので、当局に説明を求めるということで、積極的に当局の対応を求めて、意見交換をする場をつくることが必要でないかと私は思っております。 ○委員長（若井　恵子）　若井委員。 ○委員（若井　洋一）　私は皆さんの意見をお聞きしてそう思うんですけれども、款にまたがる問題でありますから、やはり議会改革をやっている最中でもありますけれども、飯塚委員、砂塚委員の言うように、やっぱり議運でまず議論をする。そして、当局に求めるものは当局に求める、また、議会同士でやるものは議員同士でやる。それはやっぱり議運の１つのセクションではないかと思いますので、議運に持ち出していただくということは、いいと私は思っています。 ○委員長（若井　恵子）　持田委員。 ○委員（持田　繁義）　解体にかかわっての契約で、破格の金額になると。これは、ルール上そうならざるを得ないというか、これに対して確かに市民の財産を無駄にはしたくないなという思いから、こういった議論になるんでしょうけれども。やっぱり契約全体をどうするかということは、やはり総務委員会に大きくかかわる中身だと思うんですね。　ですので、やはり総務委員会でよくこれは委員会討議をやっていただいて、その上で委員会審査がどうあるべきなのかということになれば、議運で意見交換するというのがありますけれども、まずは、やはり総務で。総務の場合は歳入全款が全部かかわりますから、これは全体的に統一的に議論できるわけですから、まずは、あすの総務委員会でぜひやっていただきたいなという。そこで統一見解というか、方向を出すなら、そこで出せるかどうかですから、総務としてどういう方向性を持つか、その上で、議運なら議運に諮る。そして議長に申し出て、当局をという流れになるんだろうなと思いますけれども。 ○委員長（若井　恵子）　では、６月議会中で総務委員会のほうに申し送りをさせていただいて、もし、あしたその中で付託外という形で議論していただければありがたいということで、申し送りをしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（若井　恵子）　砂塚委員。 ○委員（砂塚　定広）　そのための資料を求めてあるんですが、いつ出てくる予定でしょうか。関係資料を求めたんですけれども。 ○委員長（若井　恵子）　きょうじゅうだというお話でしたので、もう一度お話していきたいと思います。 ○委員（砂塚　定広）　はい、わかりました。 ○委員長（若井　恵子）　それでは、本日の委員会はこれで散会したいと思います。ありがとうございました。１　散　　　会　午後　４時４５分　委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する

　　　　　文教厚生常任委員会　　　　　　　委員長　　　　　　　若　井　恵　子　　　　　　　署名委員　　　　　　斎　木　裕　司　　　　　　　署名委員　　　　　　持　田　繁　義...

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柏崎市議会 2013-06-12 平成25年文教厚生常任委員会（ 6月12日）

柏崎市議会 2013-06-12
平成25年文教厚生常任委員会（ 6月12日）